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ものすごく久しぶりなんですが・・・。 [高知白バイ事件]

最近仕事が詰まりまくってて・・どうも・・・^^;

とはいえ、地道に作図の微調整などは続けておりました・・。

で、もう一度整理してみようと、平面位置の確認などをやってみたのですが・・。

まずは最終的な事故後の位置関係のおさらいです。

事故後配置図.jpg
090723-001

警察の事故見分調書を、私が入手できた写真等をもとに、可能な限り正確に書き起こした図面です。

そう、元図はコレですね。

警察資料図面.jpg
090723-002

おおきな違いは、バスが右側に頭を振って止まっているという点です。

ですので、それに伴い、ブレーキ痕やさっか痕なども、事故見分の図面よりも右に振った形になっています。

この点は現場写真からも明らかなので、今さら補足する事もないかと思います。

さて、この時点でバス先頭部を拡大しますと・・。

事故後配置図02.jpg
090723-003

こんな具合です。

停止位置なので、バスのタイヤ角度も写真から読み取ることができますので、だいたい合わせてみました。

次に、少し時間をさかのぼって、ブレーキ痕(スリップ痕?)の発生地点のバスを推定します。

事故後配置図03.jpg
090723-004

こんな具合ですかね。

さて・・お分かりかと思いますが、事故見分の図面で記述のある「衝突地点:X」には、まださらに時間をさかのぼらなければなりません。

ここでは、バスのフロントタイヤの切れ角にそって、バスが旋回していたと想定して、時間をX地点近くまでさかのぼって見ます。

まぁ、X地点で衝突しているにも関わらず、バスがその衝撃の影響を受けずに前進すると言うのも、違和感ありまくりなのですが・・・。

この間にはスリップした痕跡は見当たらないので、ひとまず違和感を無視して、時間をさかのぼって見ます。

すると・・・。

事故後配置図04.jpg
090723-005

こんな感じですね。

事故見分調書の絵でも、こんな感じで、バスと白バイの衝突地点は表現していますね。

見分図面_X.jpg
090723-006

・・・・・・あれっ?????・・・・・

一審判決で、裁判官はこう言ってませんでしたっけ??

「・・・その衝突地点は、被害者運転車両を基準にして、その前部が、被告人運転車両前部右側前面右側(7/31修正)に差し掛かり、路面さっか痕を車体右横に見る地点(甲2号証)添付の交通事故現場見取り図(第2図)の④地点にある被告人運転車両の右前部付近・・・・・」

ここでいう、「交通事故見取り図(第2図)の④地点」って、
見分図面_X.jpg
090723-007

この図の④地点のバスのことですよね。

この時、この図では、白バイは「イ」にいて、×地点に横からぶつかってる絵になっていますね。

でも裁判官は「被告人運転車両(バス)前部右側前面右側(7/31修正)」と言っていますね。

その根拠は、バス前面の凹損と言うことなのですが・・・。

つまり、裁判官は、こうだったと・・・・
事故後配置図04-2.jpg
090723-008

こうおっしゃられる訳ですね。

と言う事は、裁判官は、(甲2号証:第2図)は間違いであると認定した事になりますが・・・。

その根拠としたのは、この凹損だったと・・・・。

バス正面凹損S.jpg
090723-009

(甲2号証:第2図)、つまり事故見分図が間違っていると、裁判官が認めたのであれば、警察に対し、正しい見分図を再提出させる事が必要なのではないでしょうか?

それとも、衝突地点と、衝突時の位置関係は、交通事故にとって重要な事ではないとでも???

そもそも、裁判官はいったい誰の主張に基づいて、この凹損を白バイのグリップによるものと判断したのでしょう??

私には、検察主張の中に、そうした記述は見つけられない・・・・・。(探し方が悪いのか?^^;)

検察側が主張したのでしょうか???

それとも、裁判官が、事故写真から勝手に推理した????

いったい誰が一番初めに凹損がグリップの跡だと主張したか??

事故見分図と違う事を言ったのは誰??

ナゾです・・・・

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LM737

文句なしにわかりやすいですね。

ご指摘の点は 私も気にはなっていたんですが、どうにもうまく説明ができそうになくて・・・あきらめていたんですが、あびすけさんの作図によって見事に疑問点が現れました。

ナゾの部分については、私も手持の資料をさがしてみます
by LM737 (2009-07-23 21:05) 

i_2_me

おー、
分かりやすい作図ですね。
ご苦労様でした。
by i_2_me (2009-07-23 22:13) 

あびすけ2号

LM737様
i_2_me様

コメントありがとうございます。

私がこの事件を知った時点では、すでに一審判決が出た後でしたので、このポイントはスルーしていたのですが、ふと考えてみると・・とても違和感の有る裁判官の認定だと思い、取り上げてみました。

考えてみれば、検察側の提出した証拠と異なる(というか矛盾の有る)事故態様を、独自の推論で作り上げておきながら、検察側の主張をむしろバックアップする形の判定をし、(でも実は矛盾があることに気付いていない)それに基づき判決を出す・・・・。

そんなの、あり???

って感じです。

検察が証拠として提出している図面と、事故態様が違うと認定するのであれば、当然検察側の主張も、受け入れられない部分を指摘しなければならないはずですね。

「この事故検分図は実際の事故態様とは異なる」とかね・・。

であれば、本当の事故態様を示す図面は?????

無いんですね!!!
by あびすけ2号 (2009-07-23 23:56) 

春野桜-吹雪=保冷所

お久しぶりです。
詳細な作図、さすがですね。

http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2008-11-19
↑図No.1を見ると、バスのパネルの凹損を白バイのグリップが付けたものだと判断したのも、
「その前部が、被告人運転車両前部右側に差し掛かり」という表現も、特におかしいとも思えないのですが・・・
衝突の過程で白バイがどこまでバスの前部に食い込んだのか、という問題はありますけど。

ところで、あびすけ2号さんは、弁護側が事故状況の鑑定(走行実験に関する鑑定とは別もの)を行っていて、
鑑定書を高裁に証拠申請していたということは、ご存知でしたか?

by 春野桜-吹雪=保冷所 (2009-07-28 13:20) 

春野桜-吹雪=保冷所

ちなみに図No.1ですが、白バイの進行方向をやや左向きにして、
フロントフォークを事故後の状態に変形させてステアリングを右に切った状態にしたら、
グリップエンドは凹損に届いていませんか?
by 春野桜-吹雪=保冷所 (2009-07-28 13:31) 

あびすけ2号

春野桜-吹雪=保冷所 様

御無沙汰しております。

え~・・・・・・。

つまり、春野桜-吹雪=保冷所さんとしては、一審判決で裁判官が言葉で説明している衝突地点と衝突態様は、警察提出の見分図と合致しており、疑問点は見られない・・・。というご意見なのでしょうか?

私には、そうは思えなかったので、この記事ではどこが食い違っているのかを説明したつもりでしたが・・・。

伝わらなかったとすれば、説明不足であると言う事ですね。
今後の課題とさせていただきます。

ちなみに、弁護側の鑑定についてですが、私は弁護側が提出した資料をすべて知っている立場にもありませんし、また、それをる方法もありません。
少なくとも私の知りうる範囲の中にはそう言った内容の話はありません。

そもそも私がこの事件を知ったのは高裁判決の直前ですので・・。

ちなみに(2)、図No.1の件ですが、この位置で、ステアをどういじっても、せいぜいバスの「側面」(前面ではありません)にグリップエンドが届くかどうか・・という位置です。

再度、図No.1をご覧ください。

凹損の位置は、バス正面に赤丸(○)で示してあります。

白バイのフロントカウルの先端のさらに前にあるのがお分かり頂けるはずです。
ですので、白バイのグリップエンドが凹損まで届く事はありません。

by あびすけ2号 (2009-07-28 22:06) 

春野桜-吹雪=保冷所

>疑問点は見られない・・・

そういうことではなく、裁判官の「表現」の話です。
図の通りの衝突だったとしたら、白バイ(フロントタイヤ)は、まず最初に、バスの「前部右側」に当たりますよね。
そして、衝突が進行するにつれ、白バイはバンパーを押し曲げながらバスの前に出てくる。
「被害者運転車両を基準にして、その前部が、被告人運転車両前部右側に差し掛かり」という「表現」がおかしいとは思えないということです。

>白バイのグリップエンドが凹損まで届く事はありません。

http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2008-11-19
↑ここでの検証では、白バイのステアリングの角度は正面を向いたまま固定ですよね?
衝突角度も、フロントタイヤがバンパーを押し込んだ方向から導かれたものだと思いますが、白バイのステアリングが右に切れながら衝突が進行したらどうなるでしょうか?
衝突の角度は、図よりも左向きになりますし、左グリップエンドの位置は前に出ます。
↓の平面、立面で、白バイのステアリングが右に切れた状態で位置関係を考えてみてください。
http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2008-11-10
 
by 春野桜-吹雪=保冷所 (2009-07-30 04:37) 

esper

勉強させていただいていますが、なかなか素人には理解がむずかしいです。

あびすけ2号さんに質問ですが、
白バイの左のバックミラーはバスのどこにぶつかったと思われますか? 
また、それによるバス側のへこみはどの程度と思われますか?
衝突時に白バイの後輪が浮いたという可能性はあるのでしょうか?

春野桜-吹雪=保冷所 さん
>白バイのステアリングが右に切れながら衝突が進行したらどうなるでしょうか?

衝突したらハンドルの向きは関係ないといっておられる人がいました。私もそう思います。カープはバンクで曲がるもので、ハンドルなんてほとんどまっすぐではないでしょうか。
by esper (2009-07-31 12:59) 

あびすけ2号

皆様へ

申し訳ありません。大変重要なミスを犯していました。

本文記述中の、赤字強調部分の記述に間違いがありました。

本日訂正いたしましたが、修正箇所は、一審判決分の引用部分です。

衝突地点に関する裁判官の認定の部分で、判決文中は正しくは「前面右側」と書かれていたものを、私のミスで「前部右側」と、誤記をしてしまいました。

これは、春野桜-吹雪=保冷所さんのコメントにお答えをすべく、再度、判決分と本記事の本文を読み直していたところ発覚したものです。

その意味で、春野桜-吹雪=保冷所さんにお礼申し上げます。

ありがとうございます。

さて、取り急ぎ、本文の修正を先行いたしました。

春野桜-吹雪=保冷所様

esper様

ただいま返信文を考え中ですのでもう少々お待ち下さい。

ではまた。

by あびすけ2号 (2009-07-31 19:12) 

あびすけ2号

春野桜-吹雪=保冷所様

すみません。基になる文章が間違っていては、話になりませんよね。

と言う事で文章、訂正させていただきました。

実はこの語句が非常に重要で、私は、前回記述していた「前部右側」を「前面右側」と理解していたんですね。

すなわち「前部=前面(の)右側」・・・つまり、前面の右側であるということで、その位置は、凹損部分を指している・・という理解だったわけです。

ところが、ご指摘のように「前部(前の方の)右側」と読めば、まぁ、警察見分図の「イ」の位置での衝突と考えても、たしかにそれほどおかしくはないと言えます。

この点は私の記述ミスと言う事で・・・申し訳ありませんでした。

で、結局、改めて一審判決文から読み取ると・・・・より明確に、警察見分図のと食い違いが確認できた・・・と思っております。

これも、ご指摘いただいたおかげです。

ありがとうございます。

また、白バイのグリップエンドについてですが・・。

私自身で、CAD操作をおこない、色々な角度、位置関係、動きを考えてみた末の結論ですが・・・。

この衝突でグリップエンドが、バス前面の凹損位置に衝突する可能性は限りなくゼロに近いです。

可能性として残るのは、私の想像を超える動きがあった場合のみですので、その動きは私にはシミュレートできません。(想像の範囲外ですので)

ですので、私としては、この凹損はグリップエンドによるものではないと結論付けています。

これをきちんと説明するためには、多くの作図も必要となるでしょうから、すぐには出来ませんし、当面はちょっと予定していません。

ですので、とりあえず、「図面を作ったこのオレが無理だと言ちょる!!」という、頑固オヤジの主張・・・とでもご理解頂ければと・・。

by あびすけ2号 (2009-07-31 19:36) 

あびすけ2号

esper様

バックミラーについては細かく考えていませんでした。
というより、左バックミラーは逆ネジ方向ではないかと誤解していたので、今までは、乗車していた白バイ隊員の体により、前方方向に力がかかり、緩む方向(時計回り)に180度回転したものと理解していました。

ところが、今回のesperさんのご質問で調べてみましたら、バイクのバックミラーは、ヤマハ車の右側以外はすべて正ネジであるとの事。
つまり、反時計回りが緩む方向と言う事です。

当該車両もこれに準じているかどうかの確認はできませんが、おそらく正ネジであると考えられます。

ということは、ご指摘のように、どこかに衝突して、反時計回りに180度回転した・・と言う事になりますね。

それがどこであるかは、ちょっと考えていませんでしたので、現時点ではわかりません。

また、バイク後輪についてですが、私の考えでは、バイクは衝突と同時に完全に転倒したと思っています。

すなわちその時点で前後とも、タイヤは地面から離れたものと理解しています。

また、それだけでなく、前輪はバスのシャシー下のスペースに押し込まれる形になったと想像しているため、その半面で、バイクの後ろ側は持ち上がる方向の力が働いたとも考えています。

>衝突したらハンドルの向きは関係ない

これについては私も同意見です。

ただ、旋回していたわけですからハンドルはわずかとは言え、右方向に切れていた事は容易に想像できます。

その後衝突と同時に全衝撃を前輪が一気に受ける形になりますので、わずかに右に切れていたハンドルは、一気に右にフルに切れたものと想像しています。

ただし、同時に転倒していますので、タイヤは路面から離れていたとも考えていますが・・。

by あびすけ2号 (2009-07-31 20:38) 

春野桜-吹雪=保冷所

> esperさん

お久しぶりですm(_ _)m

>カープはバンクで曲がるもので、ハンドルなんてほとんどまっすぐではないでしょうか。

衝突(フロントタイヤが接触)するまでは、そうでしょうね。
私が言っているのは、(接触後)衝突が進行する過程です。
事故後の白バイの写真で見られるフロントフォークの変形からすると、
衝突の過程でフロントタイヤを右側にねじる力が加わったものと考えられます。

フロントフォークをねじるような力が加わっているのに、
ステアリングが中立を保ち続けているという方が不自然だと思いますが、どうでしょう?
by 春野桜-吹雪=保冷所 (2009-08-01 16:03) 

春野桜-吹雪=保冷所

>あびすけ2号さん

私も、地裁判決文を見なおしてみました。
「前面右側」が出てくるのは11頁目ですが、前面凹損については11頁以前に、4頁目で既に説明があります。
どうやら「前面右側」という表現は、凹損の存在を前提にした表現(説明)のような感じでなのですが、同時に、バスのパンパーについては、「右側から左側に押し込まれたように挫屈」(4頁)「水平方向に押し込まれたような挫屈」(11頁)とあるので、説明に一貫性が感じられない(衝突時の位置関係がよくわからない)というのは、確かにありますね。

>私自身で、CAD操作をおこない、色々な角度、位置関係、動きを考えてみた末の結論ですが・・・。
>わずかに右に切れていたハンドルは、一気に右にフルに切れたものと想像しています。

ステアリングが右に切れた場合の、位置関係は検証されたのでしょうか?
by 春野桜-吹雪=保冷所 (2009-08-01 16:05) 

春野桜-吹雪=保冷所

追伸

http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2008-11-10
↑ここの図をベースに、白バイのフロントフォークを変形させた上で、ステアリングを右に切り、さらに白バイをバンクさせると、白バイとバスの損傷はジグソーパズルのように合うように思えるのです。
私はCGのスキルがないので、画像を作れないのが残念ですが・・・

by 春野桜-吹雪=保冷所 (2009-08-01 16:17) 

esper

春野桜-吹雪=保冷所さん
>ステアリングが中立を保ち続けているという方が不自然だと思いますが、どうでしょう?

そういえば、お久しぶりでした。
私は衝突してステアリングがとられたところで、その進行コースにステアリングの向きは影響はないのでは、といってるのです。

タイヤがぶつかり、ハンドルが右に切れた状態で衝突が進行しますが、その最初に衝突した部分の延長上に、白バイボディの重心があるという可能性はほとんどありません。重心位置とわずかなずれがあるために、リア部分が左にすべるかたちとなり、後輪は一度沈んでから浮く感じになったのではないかと思います。

リア部分が左にすべる形つまり白バイの車体が右を向いたとき、右リアサイドのトランクの蓋が開き、中身が路上に飛び出したことを考えると、トランクの中身はバスの進行方向の影響をほとんどうけずに外にとびだしているので、その散乱位置は衝突位置に近いものといえるのではないでしょうか。


あびすけ2号さん
丁重なお答えありがとうございます。私はバスの前面にあるどれかのへこみと白バイの左バックミラーと関連があるのかどうかをお聞きしたかったのです。

by esper (2009-08-01 16:49) 

春野桜-吹雪=保冷所

>esperさん
私がここで問題にしているのは、進行コースへの影響ではなく、バスの傷の位置や破損の形状への影響です。

by 春野桜-吹雪=保冷所 (2009-08-02 23:26) 

あびすけ2号

皆様へ

ただいまインフルエンザでぼーーーっとしてます・・・。

申し訳ありませんが、しばしお待ちを・・・・。
by あびすけ2号 (2009-08-05 12:48) 

JP2

もし衝突時にグリップエンドがそんな高い位置に当たったのなら、バイク車体はちゃんと立ってたということ。それであのようにバスバンパーを真横からヒットできるかですよね。まさか、衝突した後にバイクが路面に倒れて、それを時速10キロ程度で押したバスの推進力でああなったとはできないでしょう。それだと横からヒットした形状にはならないですしね。

段階ごとに平面図と立面図の関係を連動させて考えれば、検察主張がありえない事が簡単に説明できると思います。警察証拠のサッカ痕は衝突時点で既に横転してる前提ですから、話になりませんが。
by JP2 (2009-08-11 10:38) 

保冷所

>JP2さん

>ここで分かったことなのですが、前回、「グリップの高さと黒点位置が合わない」と書きましたが、このように、バンクさせながらステアを切り込んだ状態にすると、グリップエンドの位置が高くなり、黒点位置と合致してくることがわかりました。
http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2008-11-19

バンク状態じゃないとクリップエンドと凹損の位置は合わないようですよ。

>あびすけ2号さん

お大事にm(_ _)m
by 保冷所 (2009-08-11 17:22) 

保冷所

ところで・・・
警察=検察主張の事故形態では、衝突の時点では、白バイは転倒していないはですが。

>技官の証言では 「白バイは傾いた状態でバスと直交している。」といった。
>(白バイは車体を傾けた状態で バスに90度の角度で衝突した。)ということです。
http://w7.oroti.com/~inout/log/saiban/kh_22.html

白バイが既に転倒していたと主張したのは、弁護側では?

>④「直角に折れたさっか痕」(検察側はこれをバスが白バイを引き摺ったと解釈)を、
>「白バイがバスを回避する際に付いた」と物理的にありえない主張
http://www13.atwiki.jp/haruhikousien/pages/23.html

by 保冷所 (2009-08-11 17:35) 

JP2

保冷所さん

>バンク状態じゃないとクリップエンドと凹損の位置は合わない

傾斜角度によるでしょうけど、転倒間際の角度だと届どかなそうですがね。しかし、警察側が衝突時に転倒していないと断言してるなら、いきなり転倒してることを示す路面のサッカ痕が嘘だということだから、白バイ車体がどのぐらいバンクしてたかなどどうでもよろしい。弁護側はサッカ痕などの路面状況を判断して衝突時完全転倒前提で言ってるのだから、それは当然のこと。

時速10キロで出てきたバスに無意味に命がけのスライディングして衝突するわけがないです。警察側設定なら白バイ直進中に横からドンとあたった以外あり得ないでしょう。そこは警察側主張が正しいw ゆえにサッカ痕が偽装ということだね。
by JP2 (2009-08-11 21:10) 

JP2

今気づいたのですが、あびすけ2号さんの図面とkochiudonさん掲載の写真で見ると、白バイ後輪スリップ痕位置あたりが衝突地点なのですね。そうなるとなおさらあり得ないでしょう。白バイ直進中にこの位置関係で衝突なら車体全体がバス前面にドカンとあたってますよ。白バイはバス前面にかなり出ちゃってから横あたりされたということになるでしょう。私これまでサッカ痕がバス側に滑ってる事実から衝突直前の転倒をイメージしてたのです。

事故位置を示す写真掲載のkochiudonさんの記事です。
http://kochiudon2.blog105.fc2.com/blog-entry-188.html
by JP2 (2009-08-11 21:39) 

JP2

連投陳謝ですw
この記事の最下段の図面どおりのことを言ってましたね。
図面は白バイと白バイ後輪スリップ痕の位置もほぼ合ってる。
あるいはもっとバス前面側に出るんじゃないですかね?
この状態から押し倒されて持ってかれながら転倒し
白バイ車体が右回りに回転してひきずられたなら
バス車体側に向かうサッカ痕など着く理由が無い。
勿論バスバンパーのダメージがあのような状況になるはずが無い。
前輪で突っ込んでなければあり得ない損傷なんだから。

by JP2 (2009-08-11 21:55) 

監視委員長

「レ」の字状擦過痕、バス前面のグリップエンド痕、バスのバンパーに付いた白バイのフロントタイヤ痕。全然状況がかみ合いませんねぇ。

さらに判決文は「横からバスに突き飛ばされた格好のライダーが真横に飛ばされた」という認定ですから、白バイが60km//hで走行中だったことを無視している訳です。GVWR 300kgfになろうかという白バイが横から押されてその場に倒れるなんぞ物理的に無理がありすぎです。

警察にとっては描いた擦過痕が全く余計でしたね。


by 監視委員長 (2009-08-12 19:00) 

あびすけ2号

皆様

えー・・・おかげさまでほぼ回復しました。

ただ、丁度夏休みに入っていることもあり、あまり充分に時間を使うことも出来ない状況でもありますが・・・。

大分時間があいてしまいましたが、その間に多くの皆様からご意見いただきました。

ありがとうございます。

できるだけ順をおって考えていこうかな・・と思っておりますが・・・。

先ずは、

>保冷所さん(HN省略させていただきますね。失礼します)

私には、側面から衝突した白バイのグリップエンドが、バス前面に回りこんであの位置でバス前面を凹損させることが、どの様な過程を考えても理解できません。
たしかに、たまたま、ある条件下においては、白バイのグリップエンドの高さを凹損位置にあわせることは出来ました。
しかしながら、それは、正面から見たときの高さ関係のみであって、側面から見た時の位置関係は、満足させることが出来ませんでした。
つまり、一連の衝突の流れの中で、あの位置にグリップエンドが来ることは99.9%起こりえないと私的には考えています。

残りの0.1%は、私の予想し得ない超常現象が起きたケースです。

by あびすけ2号 (2009-08-12 23:06) 

あびすけ2号

>esper様

残念ながら、私が作成したモデルでは、バックミラーは省略しておりまして、位置関係の検証の対象外としてしまっています。

ですので、ご指摘のように、バスのどこかの部分と緩衝した可能性はあるとおもいますが、それがどこであるかは検討していません。

ただし、ミラーの回転方向などから考えれば、バス前面というよりは、角部、または、もっと下の位置。
たとえば、バスヘッドライト上端あたりと緩衝した可能性もあるかと思います。

by あびすけ2号 (2009-08-12 23:10) 

あびすけ2号

>皆様(すみません、まとめちゃいました^^;)

私がこのエントリーで提起したかった問題点は、バス正面の凹損の直接的な原因よりも、「誰がそれを言い出したのか?」という点だったのです。

少なくとも、警察の事故検分調書から、この凹損について、問題視している様子は見受けられませんでした。

そして、一審判決文から読み取る限り、裁判官は、あたかもこの凹損が始めの衝突であったかのような書き方をしつつ、衝突位置が側面からであったかのような、あいまいな表現をしています。

私も何度も判決文を読み返しましたが、結局、判決文と警察検分調書の図面からでは、始めの衝突位置と衝突の瞬間の位置関係について、裁判で認定された統一見解としての位置関係が見出せませんでした。

つまり、事故状態が特定できていないとしか思えなかったのです。

この点を、すっきりさせてくれる答えをお持ちの方・・・いらっしゃれば、是非お話聞きたいです。




by あびすけ2号 (2009-08-12 23:19) 

保冷所

>JP2

>いきなり転倒してることを示す路面のサッカ痕

意味がわからないのですが、詳しい説明をお願いできますか?

>バス車体側に向かうサッカ痕など着く理由が無い。

簡単な実験です。
ペンを机の上に置いて、一方の端を指でつまんで横に動かして見て下さい。
反対側の端はどのような軌跡を描きますか?
白バイの車体がバスに対して90度から平行に動く、
つまり、白バイが転倒後に引き摺られながら回転する過程で、
バス車体側に向かう擦過痕がついても不自然ではありませんよ。

>前輪で突っ込んでなければあり得ない損傷なんだから。

これは、私もその通りだと思います。
弁護側の主張する事故形態で、前輪でバンパーに突っ込めますか?
私には、どうしても説明できませんでした。

by 保冷所 (2009-08-13 15:47) 

保冷所

>JP2さん
敬称を忘れました、すみません。

>あびすけ2号さん

>しかしながら、それは、正面から見たときの高さ関係のみであって、側面から見た時の位置関係は、満足させることが出来ませんでした。

↓のモデルを使って、
http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2009-01-19

↓の検証作業をやってみましたか?
http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2008-11-10
http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2008-11-19

>残りの0.1%は、私の予想し得ない超常現象が起きたケースです。

決めつけるのは早いのでは?
以前、↓のようにコメントされましたね。

>これが立証できるのであれば、ひょっとするとJFK暗殺に使われた「軌跡の弾丸」も立証できるかもしれませんね。
>by あびすけ2号 (2008-11-28 02:59)
http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2008-11-19

「超常現象」を持ち出さなくても、科学的に説明できるようですよ。
http://www11.atwiki.jp/voodoo65/pages/22.html
http://www11.atwiki.jp/voodoo65/pages/19.html

>「誰がそれを言い出したのか?」

検察側の事故鑑定書あるいは技官の証人尋問に、
凹損はグリップエンドで付いた
という記述あるいは証言が、あっただけのことでは?
by 保冷所 (2009-08-13 15:55) 

保冷所

訂正です。

↓のモデルを使って、ステアリングが切れた状態で、
http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2009-01-19

おそらく、あびすけ2号さんの主張は、
警察=検察=裁判官には、先にバスが動いてたという筋書きがあって、
辻褄を合わせるために、凹損はグリップエンドで付いたと説明したが、
実際は、凹損とグリップエンドは位置が合わない→でっち上げ!
ということだと思うのですが、違いますか?

では、フロントフォークが変形しステアリングが切れた状態の白バイと
バスの損傷は一致していたらどうなるでしょうか?
たった一つの真実を追求しているなら、恐れる事はないはずです。
確認してみてください。
by 保冷所 (2009-08-13 16:46) 

JP2

保冷所さん
>>いきなり転倒・・・
>意味がわからないのですが、詳しい説明をお願いできますか?

普通見て分かります。

>白バイが転倒後に引き摺られながら回転

なつかしい理屈ですねw
その理屈に順じてもサッカ痕はL字直角で折れません。
放物線になるというのはまだイメージできます。
しかし、その回転運動がもし起こったとしても、
バイクが完全に転倒する前に動きは終了してるはずですから、
形跡がサッカ痕として残ることはないです。

>弁護側の主張する事故形態で、前輪でバンパーに突っ込めますか?

は? おもいっきり前輪で真横からバンパー直撃の現場写真なんですが????

それよりも、監視委員長さんのこの御指摘じゃないですかねw
結論は。

>白バイが60km//hで走行中だったことを無視している訳です。GVWR 300kgfになろうかという白バイが横から押されてその場に倒れるなんぞ物理的に無理がありすぎです。

白バイ進行方向斜め右前方にはじき飛ぶということですよね?
白バイが直進中バス前面に半分以上出てる前提ならば引っかかりようがないはずですが、自己状態はあれだから、完全な論理矛盾。
by JP2 (2009-08-13 22:04) 

JP2

保冷所さん

申し訳ない。ここに対しては論旨を捉え間違ってのレスでした。

>弁護側の主張する事故形態で、前輪でバンパーに突っ込めますか?

弁護側の主張前提に非があるという着眼がおかしいでしょう。
現実の現場状態と衝突時状況の説明が矛盾してるのは警察検察の単独問題なんだから。検察側が適切な説明をするのが先決。直進中に横あたりされたのか、それとも前輪でつっこまされたのか、それはっきりしてもらわないと。

by JP2 (2009-08-13 22:22) 

esper

JP2さんへ
JP2さんが投稿されたコメントの中に生徒が見た白バイの衝突する直前の様子があったと思います。最近公表された写真の中から、白バイのほんとのさっか痕らしき白い曲線があることに気が付きました。↓
http://photos.yahoo.co.jp/ph/keima_tokin/vwp?.dir=/82c8&.dnm=a03c.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t

ご確認の上、コメントをいただけたらありがたいです。

by esper (2009-08-14 21:46) 

鉄馬

こんばんわ。

esperさん。確かに他のサッカ痕とは少し様子が違います。

こちらのエントリーから外れた話題ですが。(JP2さんでなくてすみません)

サッカ痕の上に破損パーツがあります。

全ての写真を確認してないですが、白筋の上に、破損パーツが乗っている写真が初めてではないでしょうか。
by 鉄馬 (2009-08-14 23:27) 

esper

鉄馬さんこんばんわ。

エントリー内容から少し外れたようで、申し訳ありません。
コメントありがとうございます。

この写真のでどころは↓で、4枚目の写真です。
(3枚目にも写っていますが不鮮明で確認はできません。)
http://littlemonky737.blog90.fc2.com/blog-entry-195.html

チョークの白さとは少し違う感じがします。

by esper (2009-08-15 07:33) 

鉄馬

esperさん。

これはバイクの右側ステップ ?ですかね。

エンジンガード(でしたっけ)?

マフラー?
by 鉄馬 (2009-08-15 12:14) 

JP2

esperさん
それっぽいですね。そのあたりは白バイの前後タイヤ間付近じゃないでしょうか? 車体突起物が最も路面に近い領域? 衝突直前に転倒してそのまま前輪で突っ込んだという中学生の目撃証言が真実ならば、転倒位置から最終停止位置の路面に本物のサッカ痕が残されているはずです。その位置は当然既出の写真群から特定できます。撤去後出現した湾曲する液状痕にほぼ一致し、白バイサイドケース付近で故意の移動が認められる物体の位置もほぼその線上にあります。車輌撤去後の写真において、撤去前の車輌がどのように位置していたか、可能な限り正確に解析する必要があると思います。ネット公開分のデータだけでは確実性は示せませんが、解像度がより高い他方向からの写真を多数組み合わせれば、かなり正確な位置は示せるはずです。都合がいいことに、近辺を舗装の継目が通ってるので、チョーク線と継目の関係を基準にできます。解像度が高い写真があれば路面の凸凹の個別具合で絶対的位置を示せるのですが、ネットの写真では困難でした。

これも細部状態まで確認困難なので断定はしませんが、特に私が不可解に見ているのは、このページの二番目A01、右上の液状痕の途切れに写っている「謎の白い痕跡」です。
ttp://littlemonky737.blog90.fc2.com/blog-entry-183.html

同じものはこちらでも確認できます。左上の湾曲する液状痕の途中。
http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/41032897.html

by JP2 (2009-08-15 12:23) 

保冷所

>JP2さん

>普通見て分かります。

本当に分からないから、説明をお願いしているのですが・・・
見て分かるぐらいにカンタンなことなら、説明もできますよね?

>その理屈に順じてもサッカ痕はL字直角で折れません。

↓次から逆「ノ字」と表現した方がいいですかね?(笑)
http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/42039845.html

>は? おもいっきり前輪で真横からバンパー直撃の現場写真なんですが???

いや、だから、弁護側の主張する白バイの動きで、
何がどうなったら、前輪で真横からバンパー直撃できるんですか?

>白バイが直進中バス前面に半分以上出てる前提ならば引っかかりようがないはずですが

前輪で真横からバンパー直撃しているのに、引っかかりようがない???

>弁護側の主張前提に非があるという着眼がおかしいでしょう。

私が検証している目的は、真実、事故形態がどのようなものかということですから、
検察側の主張が正しいかどうかと、弁護側の主張が正しいかどうかは、別問題です。
両方正しいということはありませんが、両方間違っているというこはある。
「真実は一つ」なんですから、疑問があれば、それを指摘するのは当然です。

まさか、貴方だって、弁護側の主張に対して疑問を持ってはならない、と
考えているわけではないでしょ?
by 保冷所 (2009-08-15 16:41) 

JP2

保冷所さま

逆L字サッカ痕の件
普通、言ってる意味は解ってもらえると思うのですが、検察の衝突時状況だと、衝突後に白バイ車体が倒れてからサッカ痕が生じたことになるので、その軌跡はバスの直進の経過を含む動きをとってるはず。白バイが何かの加減でバス車体側に動いたという説明に順じても、その軌跡はバス進行方向への移動と複合しますから、サッカ痕は放物線状になるのでは? 逆L字形状を示すのであれば、折れるまでの区間はバスが停止していたということになりませんかね?

もし、衝突前に白バイが転倒姿勢にあってバスとの接触後バスに持ってかれたのなら逆L字のサッカ痕になるのは解ります。


後続箇所、訂正入れてますが最初貴殿の論旨読み間違えました。なにしろ全体が意味つかみにくいものでして。申し訳ない。

>貴方だって、弁護側の主張に対して疑問を持ってはならない、と考えているわけではないでしょ?

そんなのは検察が先に指摘される自己矛盾を反証してからの議論でいいのでは? そもそも、弁護側は単に留まっていたところに突っ込まれたと言ってるわけで、それを否定する証拠材料は偽装だと言ってるわけですよね?

用な混乱は避けた方がよかないですかw
by JP2 (2009-08-15 17:49) 

JP2

まずは訂正
最後箇所訂正>無用な混乱

保冷所さんのコメントを読み直して思いましたが、保冷所さんは何か捉え間違いしてませんかね? 

検察が「直進中に横あたりされた」と言ってるようなので、私は「それなら車体がバスに引っ掛からないはずで、進行方向斜め右にふっとぶんじゃないですか」と言ったわけでしょ? 別段おかしなことは言ってないと思うのですが?
by JP2 (2009-08-15 19:11) 

JP2

連投訂正で申し訳ない。

保冷所さんのこの妙な指摘に惑わされ「逆L字痕」などと書いてしまってました。「L字」でいいのですよ。

>↓次から逆「ノ字」と表現した方がいいですかね?(笑)

「逆ノ字」というのは私が言ってるのとは別のサッカ痕です。私が言ってるものもこちらのような放物線状ならそれが車体回転の軌跡というのもイメージできなくもないと言ったわけです。しかし、はたしてその際二箇所の放物線の連動が成り立つかでしょうね? 回転の軸というものがあると思います。しかし、一個が確実にL字形状なのだからそんな推測は無用。L字の動き方の説明が先決。


by JP2 (2009-08-15 19:30) 

保冷所

>JP2さん

>一個が確実にL字形状なのだからそんな推測は無用

「確実にL字形状」というのは、直角に折れている、という意味ですよね?

>その理屈に順じてもサッカ痕はL字直角で折れません。
>by JP2 (2009-08-13 22:04)

で、その「L字形状」の擦過痕というのは、どれのことですか?
http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/42039845.html

>そもそも、弁護側は単に留まっていたところに突っ込まれたと言ってるわけで

だから「単に止まっていたところに突っ込まれた」と言うのなら、
バスのバンパーはどうやって破損したのか?と聞いているんですよ。
そもそも、証拠の捏造だって、バスが止まっていた事が前提の話でしょ。

バンパーの損傷について説明できないならば、素直にそう言ってくださいよ。
無用な混乱を避けるためにもね。
説明できない人に、説明しろとは言いませんから(笑)
by 保冷所 (2009-08-17 03:36) 

保冷所

忘れてました。

>検察が「直進中に横あたりされた」と言ってるようなので、私は「それなら車体がバスに引っ掛からないはずで、進行方向斜め右にふっとぶんじゃないですか」と言ったわけでしょ?

私は、直進中に横あたりされて「前輪で真横からバンパー直撃」しているのなら
車体がバスに引っ掛かっても別に不自然ではないと言っているのです。

前輪で横から押されるようにバンパーが破壊されているということは、
衝突の瞬間に前輪が弾き飛ばされずに、バンパーを押したということでしょ。
なのに、車体がバスに引っ掛からないはずだという理屈がわかりません。
by 保冷所 (2009-08-17 03:53) 

esper

保冷所さん
>その「L字形状」の擦過痕というのは、どれのことですか?
http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/42039845.html

もうすでに、保冷所さんの術中にはまろうとしていますよ。みなさん気をつけてね。〝「L字形状」の擦過痕〟ではなくて、検察主張の、白バイがつけたという白い線(弁護側は何者かが書いた白い線と主張)のことですね。
上のURLでは、一番上の写真では、メジャーの1から3にかけてのすぐ上にある白い線です。3枚目には赤い矢印がついているのでわかりやすいですね。

これは、検察主張はリアのバンパーがつけたものとの認識ですが、私は書かれた物という認識です。
検察主張のシミュレーションとしては白バイの前部はバスに衝突して、バスの前進により、白バイが右に回転し、白バイのリア部は直進しながら倒れ、回転が止まったところでバスの進行とだいたい同じ方向に引きづられたことにより、L字型のさっか痕がついたとの理屈におかしいところはありません。

が、倒れた瞬間にバウンドするはずで、このように地面にリアバンパーを押さえつけたように擦り付けたままということは現実にはありえないと思います。

この間、白バイのハンドルが衝突後右を向いたといいましたが、衝突は瞬間であり、ハンドルは前を向いていながらバスからの押し返しにより少し右を向いたが、すぐ後にハンドルの左側と左バンパーがバスの車体に衝突したために、タイヤは元に戻ろうとし、バスの車体にあのようなタイヤの痕跡を残したということになると思います。

白バイは一瞬で60km/hから0km/hに減速しました(北方向について)が、人体には慣性がかかっており、この力を処理しきれずに、バスの車体に衝突したものと思われますね。

最近、いろいろと写真がでてきています。これらの写真を見ても、保冷所さんが「バスが動いていた。」といわれるのなら、議論は平行線だと思いますけどねえ。
by esper (2009-08-17 12:22) 

JP2

保冷所さんの弁は言ってる意味が理解しかねます。レスしようがない。

esperさんご指摘の検察側シュミレーションの理屈で、リアバンパーの位置と衝突時についた白バイ後輪スリップ痕の位置を考えると、問題のL字痕のスタート位置はバスから遠すぎませんかね? この写真だと単純に最終停止位置を平行に手前に持ってきた位置がL字の屈折箇所に見えます。

http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/42093050.html

最下段の路面状況の写真も参照。

http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/41679311.html

L字のスタート位置は後輪スリップ痕が着く前に路面に接触を開始したということ? そんなバカなことはないですよね。

もちろん私もesperさんと同じく、警察作図の前提で言ってるわけですけどね。
by JP2 (2009-08-17 13:59) 

JP2

こちらの写真を見るとリヤバンパーというものは後輪の路面接触箇所より若干手前にあるようですね。
http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/30044605.html
by JP2 (2009-08-17 14:13) 

esper

あびすけ2号さんへ

最近公表された写真の拡大したものをUPしました。
開いた扉のすぐ右側に見える痕は白バイの左ハンドルとブレーキレバーではないかと思うのですがどうでしょう。
http://photos.yahoo.co.jp/ph/keima_tokin/vwp?.dir=/82c8&.dnm=8531.jpg&.src=ph

もしそれがハンドルの痕ならその上にあるのが、バックミラーと見ていいと思いますが・・・。
それから、その左側のへこみは何なんでしょうね。

by esper (2009-08-17 17:45) 

保冷所

>JP2さん

>検察主張の、白バイがつけたという白い線(弁護側は何者かが書いた白い線と主張)のことですね。

つまり「L字擦過痕」も「捏造」ってことですね?
だったら、最初からそう言ってくださいよ(笑)

>このように地面にリアバンパーを押さえつけたように擦り付けたままということは現実にはありえないと思います。

白バイがバスの下に蒔き込まれるようにして引き摺られても、あり得ないですか?

>保冷所さんの弁は言ってる意味が理解しかねます。レスしようがない。

でしょうね(笑)
私の話を理解しているなら、擦過痕が捏造とかいう話にはなりませんから。

>議論は平行線だと思いますけどねえ。

それは、つまるところ、貴方も含めて、弁護側が主張する事故形態で
バスのバンパーの破損が説明できる人がいないからですよ。
(私は、貴方の術中には、はまりませんよ 笑)
by 保冷所 (2009-08-19 11:21) 

esper

保冷所さん

>白バイがバスの下に蒔き込まれるようにして引き摺られても

衝突後のバスと白バイの東向きのスピードに由ると思うのですが、バスから離れるか引き摺られるかですね。でも引き摺られたとしたらバスの下敷きになるので、それにしては白バイの右側の破損状況が軽すぎると思います。それに東向きのさっか痕の本数ももっとあると思います。スリップ痕やさっか痕には破片もつくでしょうし。

>バスのバンパーの破損が説明できる・・・

それがバスが動いていたという決定的な証拠であるというのであれば、私は保冷所さんの説を正論として承服していません。保冷所さんの説が正しいとは思いません。保冷所さんの説に寝返ったという話も聞きませんしね。

バンパーの説明により、バスが動いていたとの決定的な証拠となるなら、できれば保冷所さんじきじきに図解で詳しく教えてほしいですね。


>私は、貴方の術中には、はまりませんよ 

私は検察と弁護側の両方の主張をいってから、私の意見を述べています。私に別に術などありませんよ。

by esper (2009-08-20 07:37) 

jp2

保冷所さん
esperさんとjp2の区別はつけてレスお願いします。
あなたの場合、ただでさえ混乱する文面なんですから。

見るからに超高速で横スライディングで突っ込んで出来たバンパー破損に見えるんですが、それだと弁護側主張の事故形態と矛盾する? 意味がわからないんですがね。
by jp2 (2009-08-20 20:25) 

保冷所

>JP2さん

>それにしては白バイの右側の破損状況が軽すぎると思います。
>それに東向きのさっか痕の本数ももっとあると思います。

白バイ右側の損傷が、転倒→引き摺られた時のものならば、
エンジンガードやサイドガードなどがありますから、
損傷状況が軽いことや、擦過痕=接地点が少なくなるのは、
むしろ当然だと思いますけどね。

>それがバスが動いていたという決定的な証拠であるというのであれば、

何をもって「決定的」とするかはさて置おくとして、
少なくとも、バスが止まっていた事(弁護側主張の事故形態)を前提にした説明は、
これまで、ミンカラや高知BBSや2chなどで、疑問が指摘されて来たにも関わらず、
聞いた事がない。
当然のことですが、バスは止まっていたか動いていたかの、どちらかしかありません。
前者では説明はできないが、後者では説明できる。
これを、どう考えるかということです。

>私の意見を述べています。

私も同じですよ(笑)

>esperさんとjp2の区別はつけてレスお願いします。

失礼しました。
気をつけます。
by 保冷所 (2009-08-21 18:03) 

JP2

保冷所さんは意図して発言者の混同をやって
議論外の付加効果を狙っているということですかね?
ここは個人のブログなのだから、
最低限のルールぐらい守ったらどうでしょう。
by JP2 (2009-08-21 20:04) 

保冷所

>JP2さん
>保冷所さんは意図して発言者の混同をやって

私のJP2さんに対する質問(by 保冷所 (2009-08-17 03:36)) に対して、
esperさんがレス(by esper (2009-08-17 12:22) )して、
その次のJP2さんの書き込み(by JP2 (2009-08-17 13:59))に
>esperさんご指摘の検察側シュミレーションの理屈で(略)
>もちろん私もesperさんと同じく、警察作図の前提で言ってるわけですけどね。
とあるので、お二人は同じ立場で発言していると思ったのですが、
esperさんの「術中」云々を、JP2さんに返したのは、確かに言いがかりでした。
申し訳ありませんでした。
by 保冷所 (2009-08-22 14:24) 

保冷所

>JP2さん (追伸)

何をもって「決定的」とするかはさて置おくとして、
少なくとも、バスが止まっていた事(弁護側主張の事故形態)を前提にした説明は、
これまで、ミンカラや高知BBSや2chなどで、疑問が指摘されて来たにも関わらず、
聞いた事がない。
当然のことですが、バスは止まっていたか動いていたかの、どちらかしかありません。
前者では説明はできないが、後者では説明できる。
これを、どう考えるかということです。
(by 保冷所 (2009-08-21 18:03))

これは、もちろん、貴方に対する書き込みでもあるわけですが、どうお考えでしょうか?
(混同してしまったことは、重ねてお詫びします)
by 保冷所 (2009-08-22 15:47) 

保冷所

espersさんの疑問には、別個に答えた方がいいということですね。

>esperさん

>倒れた瞬間にバウンドするはずで

バスの下に巻き込まれるように転倒しているのなら、バウンドしなくても不自然だとは思えませんが。

>衝突は瞬間であり、ハンドルは前を向いていながらバスからの押し返しにより少し右を向いたが、

これは、凹損の話しの続きですよね?
フロントフォークには捩れるほど力が加わっているのですから、
この「少し」というのは、時間的なこと(衝突の瞬間)ということですよね?
ということは、この瞬間に、フロントフォークの変形とステアが起きたということになるのですから、
同時に、グリップエンドがフロントパネルに当ったとしても、矛盾はないと思います。
by 保冷所 (2009-08-22 15:58) 

esper

>バウンドしなくても不自然だとは思えませんが。

白バイが巻き込まれてくさびの働きをしたとして、バスの前部が持ち上がったとすれば次の瞬間は元に戻ろうとしてバスの前部は白バイを押さえつけます。この繰り返しで断続的な地面を押し付ける感じで接地した部分のさっか痕が強くつくはずですが、見当たりませんね。リアバンパーのさっか痕よりもこちらの方が強く付きそうなもんですけどね。
単純に考えても、前部はくさびの働きをしても、L字型さっか痕のリア部はバウンドするでしょう。

衝突により破片が飛び散り、倒れた単車と地面との間に挟まれた破片の擦り痕なんかが残りそうなもんですが、これも見当たりませんね。バスの速度は10km/hから停止で、破片が停止位置付近に固まって飛び散るのも不自然と思いますけどね。
さっか痕を書いた人が、白バイの回頭の部分を詳しく書くことに気をとられ、挟まれたまま引き摺られたところのさっか痕の作成が疎かになったと思うんですが。まあ時間的な問題や衆人環視の事情など、しようがなかったのかもしれませんけどね。

>「術中」云々

私はJP2さんに誤解を招くコメントではないかと注意を促したつもりでした。保冷所さんにもJP2氏のコメント内容の真意の誤解を解いただけでも価値ありと思ったのですが。私の方もお二人の議論に割り込む形になり、話をややこしくしたのでしたら、お詫びします。JP2さん、保冷所さん、ご迷惑をおかけしました。

by esper (2009-08-22 18:35) 

JP2

esperさん
誰かの発言を引用するのだから、逐一レスの頭にそれに対応するハンドルを記せばいいだけのことです。それさえ守れば問題ないですよね。

私としては、直進で転倒過程で回転が起ってもあのL字サッカ痕にはならないと思ってます。何らかの要因でバス側に白バイ車体が回転移動したと仮定しても、バスが時速10キロで移動してるのだから、二つの動きの複合の奇跡にならなければおかしい。折れる手前が直線になってるということは、その間バスが停止していたことになりますよ。

L字サッカ痕のスタート位置と白バイ後輪スリップ痕の距離も正確に計測して、実際の白バイ車体のタイヤ接地箇所とリアバンパー間の距離との対応が成り立つのか分析が必要でしょう。写真の印象では、L字サッカ痕のスタート位置は白バイ後輪スリップ痕やバス本体から遠すぎる気がします。

保冷所さん
>、バスが止まっていた事(弁護側主張の事故形態)を前提にした説明は、これまで、ミンカラや高知BBSや2chなどで、疑問が指摘されて来たにも関わらず、聞いた事がない。

検察の倫理矛盾と証拠偽装が証明されてからでいいのです。なにしろ今回弁護側は決定的な証拠写真がパソコン偽装されてるとの前提ですから、その材料の範囲で弁護側に実証しろと言ったってできるわけも、やらなければならない道理もない。バスの破壊フロントの凹みだって警察がでっちあげたものかも知れないじゃないですか。もしそうならそんなものの発生理屈など説明できないのは当たり前。無意味です。しかし、検察警察側の証拠にいくつかの偽証が確認されれば、弁護側は全ての不可解な要因に対して説明を要求できます。一個で十分でしょうけど、あがってる材料は相当ありますから。


by JP2 (2009-08-22 22:12) 

JP2

倫理矛盾>論理矛盾  奇跡>軌跡
でしたw 
お絵かきで奇跡を起こし、倫理にも背いてますけどねw

白バイ回転とバス直進の複合の軌跡でありながら
L字サッカ痕の折れる手前が直線になる可能性があるとすれば、
バス停止中で回転した場合なら円弧になるであろう軌跡が、
バス直進の作用が加わったので直線に変化したということでしょうか?
限りなくありえない気がします。

白バイサッカ痕は直前転倒でスライディングしながら衝突して、そこからバスにひっかかって持ってかれたというイメージで描かれてるように思えるんですよ。

by JP2 (2009-08-23 09:48) 

保冷所

>esperさん

>この繰り返しで断続的な地面を押し付ける感じで(略)

これは、バスのロールの周期次第ですが、
必ずしも断続的な繰り返しになるとは限らないと思います。
横滑サイトの検証では、ロールは一回だと考えていますが、
私も、同様に考えています。

>衝突により破片が飛び散り、倒れた単車と地面との間に挟まれた破片の擦り痕なんかが残りそうなもんですが、

白バイの損傷は車体の左側に集中していますから、
その破片が右側に倒れた白バイの下に巻き込まれることは、
ほとんどないと思います。

>「術中」云々

これは、明らかに私が悪いです。
申し訳ありませんでした。
by 保冷所 (2009-08-23 22:04) 

esper

保冷所さん

>バスのロールの周期次第ですが

このロールはバス右前部の浮き沈みについていってることになります。どちらにせよ、押し付けたままでないことになりませんか。それから、白バイのリアバンパーはバウンドというよりも振動のような形になるのではないでしょうか。


>その破片が右側に倒れた白バイの下に巻き込まれることはほとんどない

白バイは衝突しながら倒れたので、白バイの左側の破片は「倒れた白バイの上側が破損した形」となり、それが飛び散り白バイの右側に落ちています。
http://blog-imgs-31-origin.fc2.com/l/i/t/littlemonky737/20090727012809930.jpg

>バスが動いていたという決定的な証拠

さっか痕が本物であれば、バスが動いていたことになると思いますけどねえ・・・。


JP2さん

>折れる手前が直線になってるということは、その間バスが停止していたことになりますよ。

直線かどうかについては↓をみるとやはり少し弧を描いているようです。
http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2008-10-29
白バイのリア部はハンドルの軸あたりを支点のようにして左前方に向かって倒れながらリアバンパーが接地したものと思われます。後輪は一度浮いたことになってるようです。白バイの進行方向を真北と仮定すると、バスが動いていなければ時計の針で言うと針の先が7から8にくる間の弧、つまりおおむね北西の方向に弧の形でついたはずのものが、支点つまりバスが動いていたのでおおむね北向きの痕がついたとの理屈ですね。このシミュレーションに疑問はありません。書いたのではないかという疑問はありますが・・・。

JP2さんの主張されていたわずかに見えるさっか痕については、
↓の人が同じような主張をされています。一番下の写真です。
http://revorida.sblo.jp/article/16673870.html

なかなか熱心に解析されていると思います。

by esper (2009-08-24 12:42) 

JP2

esperさん
L字痕、確かに若干円弧気味ではありますけどね。

液状痕の間の白い箇所はやはりサッカ痕を疑いたくなりますでしょう。
処理剤が風で飛んで残ったものならあんなに細くならない気がします。

このエントリーでのあびすけ2号さんの図面、上から三番目ですが、
これで判断すると、L字痕のスタート位置と
白バイタイヤスリップ位置の距離はかなり離れておりますから、
衝突してから後方に戻ったことになりませんかね? 
リヤバンパーは後輪軸の上ぐらいにありますから、
たとえバスと平行に倒れたとしても届かないように思いますが?
反動で吹っ飛ばされたということで説明するのか。



by JP2 (2009-08-24 22:24) 

保冷所

>esperさん

>どちらにせよ、押し付けたままでないことになりませんか。

特に異論はありません。
問題は、擦過痕のある部分で押し付けられたかどうかですから。

>白バイは衝突しながら倒れたので、白バイの左側の破片は「倒れた白バイの上側が破損した形」となり、それが飛び散り白バイの右側に落ちています。

バスが動いていたのなら、破片が飛び散る方向はバスの進行方向になりますから、
白バイの右側に破片が落ちている事は、別におかしくはないでしょう。

>さっか痕が本物であれば、バスが動いていたことになると思いますけどねえ・・・。

私とは、考え方が逆ですね。
繰り返しになりますが、バスのフロントバンパーの損傷と白バイの最終位置は
バスが動いていたと考えないと、説明できない。
少なくとも、バスが止まっていた事(弁護側主張の事故形態)を前提にした説明は、
これまで、あちこちで繰り返し、疑問が指摘されてきたにも関わらず、聞いた事がない。
バスが動いていたならば、擦過痕は本物である可能性が高いということです。
by 保冷所 (2009-08-25 11:07) 

esper

JP2さん
>L字痕のスタート位置と白バイタイヤスリップ位置の距離はかなり離れております

これは、衝突して急激なGにより、リアタイヤが宙に浮いた状態でリアが左に流れながら右に倒れたことにより、先に右側面部とリアバンパーが接地し、北向きにずるっといったところでタイヤが地面に着いたというシミュレーションだと思います。

by esper (2009-08-25 15:58) 

esper

保冷所さん

>>それが飛び散り白バイの右側に落ちています。

写真で見てわかるように、白バイが東方向に引き摺られたのなら、単車の進行方向の前に落ちているわけで、それらが倒れた単車のバンパーなどで掃かれるように移動すると思います。その時にプラ部品などの擦った痕がつくのではといってるのです。
ホーンの先の黒い部品は衝突の衝撃で破損し外れたはずですが、移動したのであればこんなに近くに落ちることは考えられないですね。


>バスのフロントバンパーの損傷と白バイの最終位置はバスが動いていたと考えないと、説明できない。

これをバスが動いていた決定的証拠とは考えられません。また、その説明は単なる1シミュレーションに過ぎないと思います。

この事案は警察とバス側のどちらかが組織的に思いっきりうそをついていることであり、警察側にうそがないという証明がなされない限り、バス側はとことんつっこみ、戦いは続きます。

by esper (2009-08-25 16:22) 

鉄馬

こんばんわ。

esperさん。

>その説明は単なる1シミュレーションに過ぎないと思います。

言いえて妙です。
by 鉄馬 (2009-08-25 21:01) 

あびすけ2号

皆様へ

えー・・・・しばらくお答えできませんで、申し訳ありませんでした。
なかなか充分な時間が取れなくて、すみません・・。

で、まずは 保冷所さんへ

私は何も恐れていませんし、何も決め付けてはいません。

私は私の考えに従って検証し、その経過をここで発表しているに過ぎません。
特に誰かを説得しようとしている訳でも無く、ただ、与えられたものをベースとして、私の解釈で、「絵」として起こしているだけです。

ですので、時間が経過することで考えも解釈も変わる事もあります。

実際、以前起こしていた図面と現在のものは微妙に異なっていると思います。

ただ、私はその中で一貫して持っている考えがあります。

バスが動いていたと言う事を示す具体的かつ有効な証拠は無い事。

また、バスが静止していた事を示す具体的かつ有効な証拠も無い事。

さらに言うなら、衝突の状況を具体的に示す有効な証拠も無い事。

加えて、衝突のプロセスを明快に説明した報告も無い事。

何も無い事がこの事故を事件にしたと思っています。

by あびすけ2号 (2009-08-26 01:12) 

あびすけ2号

esperさんへ

確かに白バイ左バックミラーの衝突位置を、バスの左側面と考える事も、一つの可能性としてありうる事と思います。

ですが、その点はまだ未検討ですのでここでは「ありうる」という事でお答えしておきたいと思います。

また、バスのタイヤハウス直前のへこみ(空いている点検口の後ろ側)については、私は二通りの解釈をしています。

一つはバスのバンパー角部に白バイが衝突した後、白バイが回転するなどした際に、バスのサイドパネルに後ろ側に押さえつけるような方向の力が加わったことにより生じたゆがみである可能性。

もう一つは、白バイがバスの下にもぐりこんだ後、反発するように回転した際に起きた二次衝突によるものである可能性。

今のところ、このどちらかを特定する有効な証拠は無いと思います。

いずれ図化してみたいと思います。
by あびすけ2号 (2009-08-26 01:21) 

保冷所

>あびすけ2号さん

私は、バスが動いていたと考えています。
これは、前述しましたが、バスのフロントバンパーの損傷と白バイの最終位置が、
バスが動いていたと考えないと、説明できないからです。
そういう意味では、これらは、
>バスが動いていたと言う事を示す具体的かつ有効な証拠
であると思います。

逆に言えば、バスが止まっていても、
バスのフロントバンパーの損傷と白バイの最終位置が説明できるのであれば、
バスが止まっていたということも、当然、再検証しなければなりません。

私も、バスが止まっていたと決め付けるつもりはありません。
だから、弁護側の主張の事故状況が正しいと主張している人達に、
フロントバンパーの損傷と白バイの最終位置が説明できるのか、聞いているのです。
LMさんの話では、弁護側は独自に事故状況の鑑定をやっているということですので、
その内容を公開していただければ、一番いいのですが・・・

by 保冷所 (2009-08-26 17:41) 

保冷所

すみません。訂正です。
×私も、バスが止まっていたと決め付けるつもりはありません。
○私も、バスが動いていたと決め付けるつもりはありません。
by 保冷所 (2009-08-26 17:43) 

あびすけ2号

保冷所さま

>バスが動いていたと考えないと、説明できない。

まず、保冷所さんが仰っているのは、状況証拠ですね。

こうした「状況証拠」はよほど明快な因果関係が立証できていないと、有効な証拠とはなりえないと考えますが、いかがでしょう?

その点、このバンパーの損傷と白バイの最終位置は、バスが止まっていたと仮定しても、このような状況(損傷と位置関係)になる事について、私には特段の疑問は感じられません。

つまり、私としては、これらの損傷と位置関係は、バスが動いていても、止まっていても、いずれの場合においても、成立可能であると認識しています。

ですので、バスが動いていたか、止まっていたかと言う点に関して言えば、何ら有効な証拠ではないと考えています。

保冷所さんが、止まっていると仮定すると説明できなくて、動いてたと考えれば説明できると言うのは、どの点であるかを、具体的に、明確にしていただけませんでしょうか?

とはいえ、私には、その説明は、おそらく言葉(文章)だけでは不可能であると思えます。

出来れば、どこかの場を使って、図示していただけるとありがたいです。

状況の説明を言葉だけで行う事は不可能と考えます。

by あびすけ2号 (2009-08-26 20:54) 

保冷所

>こうした「状況証拠」はよほど明快な因果関係が立証できていないと、有効な証拠とはなりえないと考えますが、いかがでしょう?

私は、直接的な証拠だと思っていますが、「状況証拠」だとしても、
「他の可能性が考えられない」ということになれば、有効な証拠となります。

>保冷所さんが、止まっていると仮定すると説明できなくて、動いてたと考えれば説明できると言うのは、どの点であるかを、具体的に、明確にしていただけませんでしょうか?

文章では説明ができないほど微妙な話ではありません(笑)

まず、フロントバンパーの損傷ですが、形状から考えて、
白バイのフロントタイヤによって、ほぼ真横から押されたもので、
白バイ(の前輪)は、バンパーの損傷位置まで前進している考えられます。

ところが、白バイの最終転倒位置は、バスの右前輪下部に食い込むような状態で、
車体がほぼ平行な状態になっています。

つまり、弁護側が主張するように、バスが動いていなかったとしたら、
白バイは衝突後に後退しながら、車体が右回転して転倒したことになります。
しかし、白バイのフロントフォークは右に捩れて変形していますから、
後退ならば車体は左回転になるはずです。

私には、これらのことについて物理現象としてスジの通った説明ができませんでした。
バスが前進していたと考えるなら、白バイは前部をバスに押されて転倒するのですから
説明がつきます。
無論、私の知識不足、能力不足ということもありますので、
バスが動いていないということはあり得ない、と決めつけることはできませんが・・・

>その点、このバンパーの損傷と白バイの最終位置は、バスが止まっていたと仮定しても、このような状況(損傷と位置関係)になる事について、私には特段の疑問は感じられません。

あびすけ2号さんには、物理現象としてスジが通った説明ができるということですよね?
この疑問は、私だけでなく、今まであちこちで指摘されてきましたが、
明確な説明はありませんでした(私が調べた限りですが)。

是非、説明をお願いします。
by 保冷所 (2009-08-27 14:33) 

あびすけ2号

保冷所様

まず「状況証拠」についてですが、仰る内容は、あくまでも事故後の状況から推測されることですから、「状況証拠」の域を出ないと考えます。

現に、警察、検察、裁判所ともに、その状況をもって、バスが動いていたことの明確な証拠であるとは認定してはいないものと考えます。

また、>微妙な話ではありません。
と仰ってますが>ほぼ真横、という表現や、>バンパーの損傷位置、という表現など、文章だけでは不十分な微妙さを充分に持っています。
図上で示さない限り、明確にはならないと思います。
ただし、この点は細かい突っ込みですので、衝突全体のプロセスを明確にするお考えが無ければ、さらっとスルーしていただいても構いません。

次の>~~車体がほぼ平行な状況になっています。
は、事故後の状況を示していますのでこれはOKで、私も依存はありません。

で、その次以降ですが、私の説明不足もありました。すみません。
私が、「バスが動いていても、止まっていても、成立する」としている点ですが、正確には「バスが白バイと衝突する直前において、動いていても、止まっていても、成立する」という意味で言っています。

衝突後に、バスが移動したかどうかについては、これを明確にする物的証拠はないと考えています。

つまり、衝突後、バスは衝突位置から移動したかもしれませんし、しなかったかもしれません。

私個人の見解では、バスは白バイとの衝突後、移動した可能性があると考えています。
ただし、その角度や距離について、明確な根拠となる物的証拠はありませんので、その程度については解りかねます。
1cmかもしれませんし、1mかもしれません。
まぁ、まさか5mも動いているはずはありませんが・・。

保冷所さんの物言いですと、衝突前から衝突の全てが終了し、静止するまでの間において、バスが動いていたか、止まっていたかの二者択一的な考え方をされているようですが、衝突前、衝突進行中、衝突後の反発中、停止。
という衝突プロセスの中で、バスと白バイのそれぞれの動きが一定であったと考える方が不自然ではないでしょうか?

衝突自体は、0.1~0.2秒の一瞬に起こった事ですが、その後の反発については、1~2秒という単位での時間経過があったと考えられます。

事故全体のプロセスを、順をおって説明できなければ、事故の全容は明確にならないものと考えています。

そして、私はまだ、その全体のプロセスにおいて、唯一といえるような明確な回答は得られていません。

しかしながら、白バイとバスの衝突後の反発を考慮するならば、保冷所さんが「後退」と示す動きは説明可能であると考えています。
また、その際、白バイの前輪の向きは全く関係ありません。
なぜならば、反発前に白バイは完全に転倒し、タイヤは路面から離れ、路面と接しているのは、警察曰く「さっか痕」の原因となった右前後バンパーのみなのですから。

また、一つ付け加えるならば、白バイの最終静止位置で、前輪はバスよりも前に出ているものと見受けられます。

すなわち、静止後の白バイの前輪は、バンパーを挫屈させた衝突位置よりも、バスの前面方向に位置しているとは思いませんか?

さらにもう一つ付け加えておきますと、一瞬の衝突の中で、バスが前進している力が白バイを転倒させたとお考えのようですが、私はこれは、バスが前進していることにより転倒したのではなく、衝突の破壊のプロセスの中で、白バイは他に行き場が無かったから、転倒状態になった物であると理解しています。

バスのシャシー下部の構造はご存知ですか?

by あびすけ2号 (2009-08-28 01:20) 

保冷所

>あびすけ2号さん

>衝突全体のプロセスを明確にするお考えが無ければ、さらっとスルーしていただいても構いません。

細かい角度や位置なども明確にしたいのはやまやまですが、私の能力では限界があります。

ところで・・・衝突全体のプロセスを明確にするお考えがあるのでしたら、
フロントフォークが変形し、ステアリングが切れた状態の白バイのモデルで、
バスの損傷との位置関係の検証を行ってみてください。
あびすけ2号さんには、CGのスキルがあるのですから・・・

話しを戻しまして・・・

>私個人の見解では、バスは白バイとの衝突後、移動した可能性があると考えています。

私も、その可能性は否定しませんが、破片の散乱状況、白バイ隊員の倒れた位置などから
(それらが、事故後に大きく動かされていないということが前提ですが)
可能性は低いと思っています。

しかし、少なくとも、弁護側の主張する事故形態、すなわち、
バスは衝突の前後を通じて動いていない(最終停止位=衝突位置)とすると、
バンパーの損傷と白バイの最終位置は説明できない、つまり、
最終停止位=衝突位置を前提とした検証では、衝突全体のプロセスは明らかにならない。
これについては、あびすけ2号さんも同じ考えですよね?

>なぜならば、反発前に白バイは完全に転倒し、タイヤは路面から離れ、路面と接している

確かにそうですね。
しかし、だとすると、やはり少なくとも衝突後にはバスが前進していないと、
白バイの最終転倒位置は説明できない。

>すなわち、静止後の白バイの前輪は、バンパーを挫屈させた衝突位置よりも、バスの前面方向に位置しているとは思いませんか?

白バイは前部を押されて転倒し、引き摺られているので、
車体の回転軸の位置と車体がひかかった位置次第だと思います。

>バスのシャシー下部の構造はご存知ですか?

確か、白バイが巻き込まれていた位置に、
エアブレーキ用のエアタンクがあるという話しがあったと思いましたが・・・
by 保冷所 (2009-08-28 13:55) 

あびすけ2号

保冷所様

>能力には限界があります。
何もCGばかりが「図」ではありませんよね。
紙と鉛筆、定規さえあれば、図は描けますよね。
そして、スキャナーがなくとも、デジカメさえあれば、図をUPする事だって可能ですよね。
私にはそれらの事は「全体のプロセスを理解するつもりがあるかないか」だと思えます。

また、私が行っている検討の中では、私は以前から作成している破壊前の白バイと、破壊後の白バイを、使い分けて図化していますので、ご心配なく。

さて、それ以降の話ですが・・・

保冷所さんのお話を聞くにつれ、事故全体のプロセスをどのように理解されているのかが、まったく見えなくなってきます。

まず、衝突後のバスの移動についてですが、
>その可能性は否定しませんが・・・・・・可能性は低いと思っています。

つまり、衝突後、バスは動いていなかったとお考えと言う事ですか?

ところが、>だとすると、やはり少なくとも衝突後にはバスが前進していないと白バイの最終転倒位置は説明できない。
ともおっしゃってますよね。

どちらなのでしょう??

それから、弁護側の主張ですが「最終停止位置=衝突位置」である事を主題のようにおっしゃっていますが、弁護側の主張は、衝突前、バスが静止していたという一点につきるのではないでしょうか?

確かに、弁護側の話の中で、「最終停止位置=衝突位置」であるような言い方もされていますが、それは主題ではありません。

ですので、たとえ「最終停止位置=衝突位置」で無かったとしても、弁護側の主張の主題「バスは衝突前、静止していた」という点に、決定的な論理の破綻を与えるものではないと考えています。

そして、確かに私は「最終停止位置=衝突位置」ではない可能性があると考えています。

ですが、それを持って、「バスは衝突前に走行していた」という証拠には、なりえないとも考えています。

ですので、私は、この「最終停止位置=衝突位置」ではなかった場合においても、衝突前にバスが静止していた可能性はあると考えていますし、バスの破壊の状況と、最終停止位置の状況は、これに矛盾をきたすものではないと理解しています。

そして、バスのシャシー下部の構造を、概要でもご理解いただいていなければ、衝突のプロセスについて、検討する事も出来ないのではないでしょうか?
エアタンクの存在だけの事ではありません。
メインフレームの配置や、ステアリングギアボックスの位置、バンパー背面の剛構造物の位置、サイトパネルの中の補強フレームの位置など、色々な構造物の配置が、衝突プロセスには、大きくかかわるものと考えます。
付け加えるならば、バスのサスペンション形式なども・・ですね。

また、前々回のお話で
>この疑問は、私だけでなく、今まであちこちで指摘されてきましたが、
明確な説明はありませんでした(私が調べた限りですが)。

とありますが、私には、保冷所さん以外に、この点を問題視しているご意見は見かけた事はありませんが・・・。

by あびすけ2号 (2009-08-28 22:01) 

保冷所

http://blog-imgs-34.fc2.com/h/o/r/horatio2chsi/2009083100214286c.jpg

バスの損傷状態と、フロントフォークが変形した白バイ(右ステア)との位置関係の図です。
あびすけ2号さん作成の画像を流用させていただきました。
切った貼ったで作ったものなので、精度の面ではかないませんが、少なくとも、
バスの凹損に白バイのグリップエンドが届く可能性があることはわかると思います。

>また、私が行っている検討の中では、私は以前から作成している破壊前の白バイと、破壊後の白バイを、使い分けて図化していますので、ご心配なく。

では、バスの破損状態の検証に、「破壊前の白バイ」を使っているのはなぜですか?
バスの損傷が白バイとの衝突で生じたものなら、「破壊後の白バイ」を使うべきでは?

>つまり、衝突後、バスは動いていなかったとお考えと言う事ですか?

いいえ、衝突前後を通じて動いているという認識です。

>弁護側の主張は、衝突前、バスが静止していたという一点につきるのではないでしょうか?

衝突後にバスが動いていないというのが、タイヤ痕捏造の根拠になっているのでは?

>そして、バスのシャシー下部の構造を、概要でもご理解いただいていなければ、衝突のプロセスについて、検討する事も出来ないのではないでしょうか?

そこまで詳細に拘るのでしたら、バスの破損状態も「破壊後の白バイ」を使って検証してみてください。
私には「全体のプロセスを理解するつもりがあるかないか」だと思えます。

>とありますが、私には、保冷所さん以外に、この点を問題視しているご意見は見かけた事はありませんが・・・。

以下、私のバンパーの損傷と白バイとバスの動きに関する話しのネタ元です。
2chでも同様の議論がありました。

http://www.carview.co.jp/bbs/115/?bd=100&pgcs=1000&th=2848255&act=th
http://www.carview.co.jp/bbs/115/?bd=100&pgcs=1000&th=2868800&act=th

http://kochibbs.daa.jp/cgi/mibbs.cgi?mo=p&fo=dendou&tn=0031
http://kochibbs.daa.jp/cgi/mibbs.cgi?mo=p&fo=dendou&tn=0067
http://kochibbs.daa.jp/cgi/mibbs.cgi?mo=p&fo=dendou&tn=0066
http://kochibbs.daa.jp/cgi/mibbs.cgi?mo=p&fo=dendou&tn=0063
http://kochibbs.daa.jp/cgi/mibbs.cgi?mo=p&fo=dendou&tn=0064
http://kochibbs.daa.jp/cgi/mibbs.cgi?mo=p&fo=dendou&tn=0065
by 保冷所 (2009-08-31 01:44) 

esper

あびすけ2号さん
詳しくお答えいただきありがとうございます。割り込みお許しください。

保冷所さん
>白バイは衝突後に後退しながら、車体が右回転して転倒したことになります。
>白バイのフロントフォークは右に捩れて変形していますから、後退ならば車体は左回転になるはずです。

ここがまちがってますね。後退ならば車体は左回転になるはずというのは間違ってます。白バイの衝突後の跳ね返りの動きは、白バイのフロントフォークの右への変形とかに関係ありません。衝突時は前タイヤがしっかり地面についているわけではなく、バスの車体を破壊しながら白バイ側もバスのボディ側の硬さにより押し返される力、ハンドルが衝突してタイヤへ力が影響し、傾いて倒れる動き、リア部は衝突後に残る慣性から左前に流れる動き、白バイの動きがバスとの接触部分の影響を受けるなどがあり、前輪部がバスから離れる動きのことを後退というその前に、リアが流れたために車体の向きが変わっており、倒れかけ横倒しに近い状態でバスとの接触部分もしくは接地部分を軸として前輪部を押し戻されたことになり、白バイ全体でみると、結果的に右回転したことになるのではないかと思います。これを「後退するので左回転するはず」というのはタイヤが普通の走りのときと同じ働きをするという無謀な前提による短絡的な発想にすぎません。

保冷所さんの説明では、自分は絶対正しいと勝手に信じ込み、他人には間違ったセオリーを無理に押し付けてバスが動いていないと説明できないなどと言ってるだけで、これはあまりにも独善的で強引なこじつけの理屈で、『何が何でもバスが動いていたことにしたい派の饒舌』説としか受け取れませんね。

L字型さっか痕については、挟まれたまま引き摺られたのであったら、急停止したのですから、停止位置付近では弧を描き、車体ももう少し北向きになるはずですけどね。挟まれたのなら右スリップ痕の1.5m東側付近に白バイがバスの下敷きになった部分のさっか痕も残ってるはずですけどね。
バスの細かい部品なども停止位置付近に固まって散乱しており、停止位置が衝突位置であることは疑う余地はありません。


by esper (2009-08-31 16:59) 

保冷所

>esperさん

>ここがまちがってますね。(以下略)

同様の指摘は、すでに、あびすけ2号さんがなさっています (2009-08-28 01:20) 。
私のレスは以下の通りです。

>確かにそうですね。
>しかし、だとすると、やはり少なくとも衝突後にはバスが前進していないと、
>白バイの最終転倒位置は説明できない。
by 保冷所 (2009-08-28 13:55)

>保冷所さんの説明では、自分は絶対正しいと勝手に信じ込み、他人には間違ったセオリーを無理に押し付けてバスが動いていないと説明できないなどと言ってるだけで、これはあまりにも独善的で強引なこじつけの理屈で、『何が何でもバスが動いていたことにしたい派の饒舌』説としか受け取れませんね。

撤回と謝罪を要求していいですか?(笑)

さて、ご指摘の転倒プロセスですが・・・

>倒れかけ横倒しに近い状態でバスとの接触部分もしくは接地部分を軸として前輪部を押し戻されたことになり、白バイ全体でみると、結果的に右回転したことになるのではないかと思います。

転倒したその場で白バイの車体が回転したのなら、
白バイの前部は、バスの車体から離れる方向に動くわけですから
バスの前輪下部に巻き込まれたような状態にはならないと思います。

>挟まれたまま引き摺られたのであったら、急停止したのですから、

衝突後、さらに白バイを3m引き摺っているのですから、
急停止と言えるような減速があったとは限らないと思います。
by 保冷所 (2009-08-31 17:23) 

保冷所

>esperさん

(追伸)
ちょっと分かり難かったですが、前の書き込みに、
>私個人の見解では、バスは白バイとの衝突後、移動した可能性があると考えています。
by あびすけ2号 (2009-08-28 01:20)
と、あったので、
↓は、反論ではなく確認のつもりでした(例によって、文章が下手ですみません)。

>しかし、だとすると、やはり少なくとも衝突後にはバスが前進していないと、
>白バイの最終転倒位置は説明できない。

ちなみに、esperさんは、バスが白バイと衝突した後に移動した可能性については、
どのようにお考えでしょうか?

by 保冷所 (2009-08-31 17:43) 

JP2

「バスの前輪下部に巻き込まれたような状態に」白バイがバスの角に向かって転倒しながら突っ込んだだけのことでしょう(笑 そのままの状況じゃないですか。私にはそうしか見えませんね。2mものスリップ痕も合理性のないサッカ痕も物理的に説明困難なのは当然だろうというのが一般的な見方じゃないのかと思われますがw
by JP2 (2009-08-31 19:06) 

esper

保冷所さん
>撤回と謝罪を要求していいですか?(笑)

これは「~説としか受け取れませんね。」という私の個人的な意見というか感想です。
私の説明も単にシミュレーションの一つに過ぎないものですが、これで説明としてはおおむね妥当なものと認識しています。この前に保冷所さんの「それは、つまるところ、貴方も含めて、弁護側が主張する事故形態でバスのバンパーの破損が説明できる人がいないからですよ。」と、私の説明を聞く前に説明できる人がいないと決め付けたことに対する皮肉と受け取っていただいてよろしいかと思います。 謝罪についてですが、何度も私は謝罪はしているので、別に頭を下げることに躊躇はありません。誹謗にあたることばが、「タイヤが普通の走りのときと同じ働きをするという無謀な前提による短絡的な発想にすぎません。」であったとしたら、いいすぎたなと思います。これも私の意見とか感想なのですが、気分を害されたとすれば謝罪します。今後とも、2ちゃんねる的誹謗での攻撃ではなく、物理的な論理上の論戦でお願いしたいと思います。とすれば、私のは少し感情的になりすぎましたね。どうもすみません。

>転倒したその場で白バイの車体が回転したのなら、白バイの前部は、バスの車体から離れる方向に動くわけですからバスの前輪下部に巻き込まれたような状態にはならないと思います。

これは、衝突の時にライダーがどのような動きをしたかでも影響がでるので、ならないとも決め付けられないと思います。これは、「>やはり少なくとも衝突後にはバスが前進していないと、白バイの最終転倒位置は説明できない。」に対する反論でもあります。

>急停止と言えるような減速があったとは限らないと思います

これは、検察がブレーキ痕といったことに由来しています。痕がつくほどのブレーキを掛ければ、白バイの後部は止まった瞬間にずりっと前に出るのではというシミュレーションです。

右スリップ痕は1mの後ろに50cm?ぐらい離れて50cm?くらいのがついています。チョークの囲みもあります。衝突時についたスリップ痕なら、後ろの短いスリップ痕を取り下げることは考えられません。などなど警察の不審な点が数多くてとてもバスが動いていたとは考えられません。

>ちなみに、esperさんは、バスが白バイと衝突した後に移動した可能性については、どのようにお考えでしょうか?

バスがもし動いていたとすれば、右折進行中であり、バスの車体が遠心力で東北方向に力がわずかながらも働いており、これを支えるのが前輪だけなので、白バイ程度でも衝突すれば斜行スリップはありうるんではないかと思います。

バスが止まっていたら、だるま落としと同じことで、9mの長さの端っこにへこむ衝撃はあっても9トンもの慣性とサスペション等により、車体にすごい衝撃があっても前輪には影響はないと思います。


by esper (2009-08-31 21:42) 

保冷所

>JP2さん

>白バイがバスの角に向かって転倒しながら突っ込んだだけのことでしょう(笑

だとすると、バスのフロントバンパーの損傷形状をどうやって説明しますか?
by 保冷所 (2009-09-01 11:20) 

保冷所

>esperさん

>私の説明を聞く前に説明できる人がいないと決め付けたことに対する皮肉と受け取っていただいてよろしいかと思います。 

撤回と謝罪は、(笑)とあるように半分冗談ですから(笑)
ただ、誤解して欲しくないのは、
私は、自分は「自説」が絶対正しいと信じ込んではいませんし、
自説よりも、妥当だと思われる「他説」が出てくれば、よろこんでそちらを支持します。
だからこそ、ここで私の疑問を提示して、議論を求めているのです。

>タイヤが普通の走りのときと同じ働きをするという無謀な前提による短絡的な発想にすぎません。

これは、私もその通りだと思いますので、謝罪の必要はないです。
白バイ転倒回転時のフロントタイヤの向きの影響に関しては、考えを改めます。

ところで、この批判は、白バイの衝突を全く考慮していない単純な走行実験の結果から、
タイヤ痕が付かないと断言している人達にも当てはまりますね。
(彼らにも言ってやってくださいよ 笑)

>衝突の時にライダーがどのような動きをしたかでも影響がでるので、ならないとも決め付けられないと思います。

これもその通りですね。
バスの凹損と白バイのグリップエンドの検証も、ライダーの動きが
衝突過程にどのような影響を与えたのか考慮する必要があるかもしれません。

>これは、検察がブレーキ痕といったことに由来しています。

「斜行スリップ説」はご存知だと思いますが、衝突の影響がタイヤ痕形成に影響を与えているとすれば、
ブレーキ痕=急ブレーキ=急制動、ということには、必ずしもならないと思います。
by 保冷所 (2009-09-01 11:26) 

保冷所

>esperさん

連投になって申し訳ありません。

フロントバンパーの損傷と、白バイの最終位置の関係ですが、esperさんのイメージでは、
白バイが横から、バスのフロントバンパー部に突っ込み、バンパーを押し曲げる、
衝突の反動ではね返り(後退)ながら転倒、
その時、白バイがバスの構造体かなにかがひっかかって、車体が右回転する、
こんな感じでしょうか?

>衝突の時にライダーがどのような動きをしたかでも影響がでるので、ならないとも決め付けられないと思います。

白バイ隊員の転倒位置は、バスの右前方です。
つまり、ライダーの体の動き(ベクトル)は、ほぼ90度向きを変えていることになりますが、
バスが動いていなかったとしたら、この変化は、ぶつかった反動のみで生じたことになります。
ライダーは、バスの車体や白バイのハンドルなどに、どのようにぶつかったと考えますか?

この点については、バスが動いているならば、ライダーの体の前進ベクトルは、
バスの車体や白バイのハンドルなどにぶつかったことでほぼ吸収(かなりの衝撃でしょう)
右方向への移動(ベクトル)は、バスの前進で弾かれたと考える事ができます。

また、ライダーの脱落の方向は白バイの車体の回転方向と一致しますから、
右回転には矛盾はありませんが、白バイの前部を、バスの下部に押し込むような力
(右回転とは逆方向の力)は生じないと思いますが、どうでしょうか?
by 保冷所 (2009-09-01 11:58) 

esper

保冷所さん
>フロントバンパーの損傷と、白バイの最終位置の関係ですが、esperさんのイメージでは、

白バイが衝突し止まったところで、白バイのリアが、慣性により浮く感じで右を下に倒れながら左前に進んだものと見ています。リアは一度沈んでから浮いたものと想像します。リアが左前に進んだことがすなわち右回転にあたります。白バイが衝突したのはあくまでバス車体の前部であり、たまたまバンパーの先があったためにバスの車体を破壊しながら進んだら、バンパーが折れ曲がったと受け取っています。

>ライダーは、バスの車体や白バイのハンドルなどに、どのようにぶつかったと考えますか?

リアが浮いたといいましたが、時速60km/hからいきなり0km/hに減速するわけですから、当然ライダーは前に投げ出されます。身体の一部はバスの車体前面に衝突し、跳ね返って倒れた位置が転倒位置ということですね。白バイと平行の感じであり、別にバスが止まっていたとするに不自然な点は感じられません。

もしバスが動いていたら、白バイの60km/hの前進のベクトルの方向が別の方向に向きを変えることになり、白バイのリア部の衝突はもっと激しいものとなり、ライダー自身には東向きのベクトルはありませんから、バスの側面に衝突し少し東寄りになるが衝突場所近くに跳ね飛ばされ、白バイだけがずるずると東へ引き摺られる感じになると思います。
座った位置から右に倒れただけでも1.7m跳ね飛ばされたことになるので数字には注意が必要です。

>白バイ隊員の転倒位置は、バスの右前方です。

白バイとほぼ平行に1mほど離れた位置なので別に不審なことはありません。

>白バイの前部を、バスの下部に押し込むような力

「倒れながらリアが左前方に流れた」で説明になっていると思います。

>ブレーキ痕=急ブレーキ=急制動、ということには、必ずしもならないと思います。

これも検察の話を基にしています。たしか、空走距離2m、制動距離1mとなっていたと思います。

>自説よりも、妥当だと思われる「他説」が出てくれば、よろこんでそちらを支持します。

それがもし本当であったとしたら、「何が何でもバスが動いていたことにしたい派の饒舌』説 というのは撤回しますよ。私も同じ考えなのですが、状況から判断すると、私にとっては〝自説よりも、妥当だと思われる「他説」〟はあびすけ2号さんの説になると思われ、残念ながら間違っても春野桜-吹雪さんの説によろめくことはないでしょう。

by esper (2009-09-01 15:16) 

保冷所

>esperさん

>リアが左前に進んだことがすなわち右回転にあたります。白バイが衝突したのはあくまでバス車体の前部であり、たまたまバンパーの先があったためにバスの車体を破壊しながら進んだら、バンパーが折れ曲がったと受け取っています。

つまり、白バイは90度よりも浅い角度で(バスの斜め後方から)
衝突したと考えているということでしょうか?
確かにこの場合、白バイの最終停止位置と、白バイ隊員の倒れていた位置は
バスが止まっていても、説明がつきますが、問題はバスのバンパーの損傷です。
真横から押されたような損傷形状は説明できますでしょうか?

>当然ライダーは前に投げ出されます。
>ライダー自身には東向きのベクトルはありませんから、

私は、白バイはほぼ90度の角度で、衝突していると考えているので、
衝突後の前進では、ライダーの転倒位置が説明できません。
逆に言うと、衝突前からバスが前進していたと考えている根拠の一つです。
私は、ライダーの体は、白バイのハンドルを直撃し、
先進するバスに当り右方向に弾かれたと考えています。

>状況から判断すると、私にとっては〝自説よりも、妥当だと思われる「他説」〟はあびすけ2号さんの説になると思われ、

>私個人の見解では、バスは白バイとの衝突後、移動した可能性があると考えています。
by あびすけ2号 (2009-08-28 01:20)

衝突「後」のバスと白バイの動きについては、あびすけ2号さんと私の考えは、
実は、それほど違わないのではないかと思っているのですが・・・
問題は、衝突「前」の動きと、衝突の形態で、
これは、凹損がなぜ出来たかを含めて、更なる検証が必要だと思っています。
by 保冷所 (2009-09-01 18:35) 

esper

保冷所さん
>つまり、白バイは90度よりも浅い角度で(バスの斜め後方から)衝突したと考えているということでしょうか?

あびすけ2号さんが
http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2008-11-19
に詳しく検証されています。
私の意見はバスの側面の垂直に近い角度で最初に衝突し、バスの車体を破壊しながらバスからの押し返しの力が東方向に働いたために、あびすけ2号さんの図の方向に食い込んでいったものと思います。つまり衝突前の進路は垂直で、衝突後は少し東向き寄りと思います。
バスは証言にあるとおり、頭を少し南に向けており、その垂直になるので、少し右傾した状態だったのではないかと思います。おっとこれもあびすけ2号さんのうけうりになるのですが。

>私は、白バイはほぼ90度の角度で、衝突していると考えているので、
衝突後の前進では、ライダーの転倒位置が説明できません。

上記のとおり私も白バイはほぼ90度の角度で衝突していると考えています。ライダーがバスに衝突した角度はほぼ垂直で一部はバス前部にかかり、衝突後は白バイの横倒し部分をつたって転げ落ちるときに白バイが東北方向を向いていたためにそれが作用して少し東よりの位置に来たと考えて問題ないと思います。

>私は、ライダーの体は、白バイのハンドルを直撃し、
先進するバスに当り右方向に弾かれたと考えています。

ハンドルは高い位置につけられているものの、手で握っているので直撃とはならないと思います。私は左のバンパーがもげてこれがライダーに直撃し致命傷になったのではないかと思います。もちろんこれも私の1シミュレーションに過ぎませんが・・・。

事故後、白バイの右のホーンスピーカーは外を向いており、もしバスに引き摺られたとしたら、ホーンスピーカーの先は地面についていたはずで、このさっか痕があるはずですが、見当たらないのは不自然です。ホーンスピーカー側にも際立った磨り減りがあるはずですが、ありませんね。なので引き摺られたというのはうそと思われます。

by esper (2009-09-01 20:21) 

NO NAME

保冷所さま
>だとすると、バスのフロントバンパーの損傷形状をどうやって説明しますか?

バスのバンパーがフロント面より飛び出て横から押しつぶされたようになってるというのに、何故に「時速60キロで直進中に横当たりされた」となるのか意味が分かりませんです。
見るからに「横転しながら若干後方から前輪でスライディングして突っ込み」の結果のようなんですが? やや後方から下部だけヒットしたからこそフロント面より前側にバンパーのみが飛び出したのではないの?
by NO NAME (2009-09-01 23:20) 

JP2

すいません。今のレスで名前入れ忘れました。JP2です。
by JP2 (2009-09-01 23:22) 

あびすけ2号

またまた、やってもぉたー・・的な感じです・・。

保冷所様

すみません。
数日放置していた間に、保冷所さんがせっかく作ってくださったブツが見れなくなってしまった様子で・・・・・。

ご努力、無駄にしてしまったかもしれません・・。

それから、種々の掲示板系ですが、私にはそれらの掲示板をチェックする気力は無く、またそこでの発言に有効性もあまり感じていないので、こちらはスルーさせてください。

あと、私の検討についてですが、確かにまだ公開していないので、保冷所さんを初めとする皆さんには、何のことやらわかりませんよね。

失礼致しました。

破損前と破損後の2種類の白バイを使って行っている検討内容は、まだ公開できるレベルにまで達していない(私自身が納得いかないのと、時間が足りない)ため、まだ未公開です。

納得行かない点は、絵にして表したときの、バスと白バイの動きに関する選択肢が多すぎ、それらを絞り込む有効な証拠も無く、結果、どうしたもんかと考えてしまうことがあるからです。

一番の悩みのタネは、衝突位置をどこに設定したらよいのか????

実は、この決め手が無いんですよね。

ただし、その衝突位置は、警察及び検察が発表している位置ではないことは、確信していると言っていいと思います。

なぜなら、疑問点が多すぎるんです。

だとすると、その衝突位置はどこなのか???

最終静止位置???

それも、ちょっと確証が持てない部分があります。

保冷所さんが、衝突後の動きに関しては、私と保冷所さんとが似たような意見であると仰っていますが、たしかに「衝突後動いたと言う可能性がある」という点については、ほぼ似ているのかもしれません。

ただ、前にも言いましたとおり、その移動距離は1cmかもしれませんし、1mかもしれません。

この距離を示す有効な証拠はないと申し上げています。

ですので、衝突後バスは移動しているから、衝突位置は検察(警察)が示した位置である・・という事にはならないと思っています。

あと、esper様

文章だけで説明するのは難しい衝突時の白バイの動きについて、ご説明いただきありがとうございます。

私が図の作成をサボっているせいですね・・・

お手数おかけしました。

ただ、本当に文章って難しいと思うんですが、例えば、白バイが衝突して、バスと白バイの破壊が進行中の時、互いがどの様に動いていったか??は、図にする以外の説明方法を、私は知りません。

私にはとても言葉では表せなくて・・。

なので、大筋はesperさんの仰るとおりだとは思うのですが、多分白バイの転倒のタイミングや、どこまで、またどの角度で(平面、立面的に)白バイがバスに食い込んでいったか?
あるいは、どの様に反発の動きが起こったか??
については、たぶん微妙な違いがあると思います。

このあたりは今後、納得の行く図ができましたら公開することにしたいと思います。

仕事遅くてすみませんが・・・・。

by あびすけ2号 (2009-09-01 23:56) 

NO NAME

あびすけ2号さん
>保冷所さんがせっかく作ってくださったブツが見れなくなってしまった様子で・・・・・。

この図は右クリックから対象をファイルに保存で見ることができます。

見てもがっかりされるだけでしょうけど・・・。




by NO NAME (2009-09-02 11:35) 

鉄馬

NO NAME さん。

ありがとうゴザイマス。私も見る事が出来ました。

労作かとは思いますが、こちら3枚目の写真と較べて、「その」図のバイクはバイクのタイヤ一個くらい右によりすぎですね。

http://littlemonky737.blog90.fc2.com/blog-entry-189.html
by 鉄馬 (2009-09-02 19:12) 

あびすけ2号

NO NAMEさん

保冷所さんでしょうか??

拝見させていただきました。

なるほど・・つまり、この位置関係にあった時に、バスの凹損が出来たと・・こういう事と理解して宜しいですね。

では、逆に言えば、この位置関係になりえないとすれば、凹損はグリップエンドによるものではないと考えて宜しいという事ですね。

by あびすけ2号 (2009-09-02 23:42) 

保冷所

>esperさん

>私の意見はバスの側面の垂直に近い角度で最初に衝突し、バスの車体を破壊しながらバスからの押し返しの力が東方向に働いたために、あびすけ2号さんの図の方向に食い込んでいったものと思います。

つまり、衝突の反動で、フロント部を東方向(白バイから見て右方向)に弾かれ、
白バイは前進ベクトルは維持したまま、転倒右回転しながら突っ込んだということでしょうか?

しかし、前進ベクトルを維持していても、車体が回転するほど弾かれたのなら、
白バイの進行方向は衝突過程で、東(右)側に流れるはずです。
仮に、右方向に流れず、そのままの位置で転倒回転したと考えたとしても、
白バイの位置はもっと東(右)側でなければおかしいと思いますが。

>ハンドルは高い位置につけられているものの、手で握っているので直撃とはならないと思います。

60km/hから衝突では、人間の力では体を支えきれません。
シートベルトなしエアバッグなしの衝突でドライバーに起きることと同じ事です。

by 保冷所 (2009-09-03 12:04) 

保冷所

>JP2さん

>バスのバンパーがフロント面より飛び出て横から押しつぶされたようになってるというのに、何故に「時速60キロで直進中に横当たりされた」となるのか意味が分かりませんです。

「横から押しつぶされたようになってる」、つまり、横から力が加わったている=「横当り」です。
フロント面より飛び出ていることは、衝突過程での白バイ(フロントタイヤ)の動きや、
バンパーの構造(剛性分布)や取りつけの位置や強度等の影響なども
考えなければならないでしょうね。
by 保冷所 (2009-09-03 12:05) 

保冷所

>鉄馬さん
>あびすけ2号さん

まとめて失礼します。

>「その」図のバイクはバイクのタイヤ一個くらい右によりすぎですね。
>では、逆に言えば、この位置関係になりえないとすれば、凹損はグリップエンドによるものではないと考えて宜しいという事ですね。

高さを含めた位置関係では白バイのバンクも考えなければなりません。

>しかしながら、それは、正面から見たときの高さ関係のみであって、側面から見た時の位置関係は、満足させることが出来ませんでした。
by あびすけ2号 (2009-08-12 23:06)

私は、↑の見解に対して、
側面から見た時の位置関係も合う可能性があると言っている(図で表した)だけです。

それから、NO NAMEさんは、私ではありません。
by 保冷所 (2009-09-03 12:06) 

JP2

保冷所さま

>「横から押しつぶされたようになってる」、つまり、横から力が加わったている=「横当り」です。

貴殿の言ってる内容まったく意味分かりません。
検察は直進中の白バイの左側部にバスが当たってきたと言ってるのでは? どうしてバスバンパーの左端から力が働きえるのか皆目見当がつきません。

直進中のバイクがバンク姿勢にまでなってるはずはないので、ほぼ通常走行の姿勢で左側部から当たってきたという理屈ですから、バスバンパーがフロント面より手前に飛び出るような力など働くはずありません。

by JP2 (2009-09-03 14:29) 

JP2

訂正
バスバンパーの左端>右端
by JP2 (2009-09-03 14:36) 

JP2

私も混乱気味なので自主的に整理してみました。

検察は白バイの衝突箇所を単に「前部」とのみ言ってるのでした。しかし判決文はバス側衝突箇所を「前面右側」と記述してるので当然のこと、白バイ衝突箇所も「前部左側部」になるということですね。(白バイ左側部へバスが当たった。) そして、あびすけ2号さんの詳細な作図からこれが裏付けられているというのが現在の状況でしょう。白バイ後輪スリップ痕があの位置(白バイがバスの前面に出ていなければ着かない位置)にあるのでこれは確実に覆りません。事故検分調書のマンガみたいな絵は偽装とは言いませんが重大な記入ミスということは確実でしょう(笑

サッカ痕スリップ痕とも最終停止位置の状況を、そのまま手前に平行移動させたイメージから離脱できないまま「表現」されてるようにしか見えませんね。
by JP2 (2009-09-03 15:33) 

esper

保冷所さん

>白バイの進行方向は衝突過程で、東(右)側に流れるはずです。

東側に流れるのは前輪だけです。バンパーに衝突したのではなく、バスの側面の最前部あたりに白バイのタイヤが最初に衝突し、そのまま進んだがバスからの押し返しが東向きの力、白バイのタイヤ軸が曲がったぐらいの強い力が加わり白バイの左側部分もバスに衝突し左バンパーがもげ、前進が止まりながら前輪の軸あたりを支点にリアが左前に流れたことにより、白バイの方向が東方向に向きを変え、それにともなって左には曲がらなくなった前輪がバンパーを東方向に開くような働きをしたのではないかと思います。つまり東側に来るというよりも、バスの運転席方向ということです。
 
>シートベルトなしエアバッグなしの衝突でドライバーに起きることと同じ事です。

シートベルトをするから顔が自動車のハンドルに直撃するのです。単車にはシートベルトがなく、座席部分が浮く感じになればライダーの身体は直接前に飛び出します。したがってハンドルに直撃はないといってるのです。

鉄馬さん
コメントありがとうございました。

あびすけ2号さん
ありがとうございます。CG図解また期待しています。私の説もあくまで1パターンです。おかしなところがあれば、遠慮なく突っ込んでください。


すみません、NO NAMEさんは私ことesperでした。記名を仕損じました。

by esper (2009-09-03 17:05) 

保冷所

>JP2さん

判決文には↓のようにあります。

>前部バンパーは被告人運転車両の進行方向を基準にみて右側から左側に押し込まれたように挫屈している。
(地裁判決文 4/19)

>直進中のバイクがバンク姿勢にまでなってるはずはないので、

バスが姿勢が右向き(右折の走行ライン)であったのなら、
白バイが右旋回(バンク)中に、相互の走行ラインが90度で交わっても
別に不自然ではないでしょう。

>サッカ痕スリップ痕とも最終停止位置の状況を、そのまま手前に平行移動させたイメージから離脱できないまま「表現」されてるようにしか見えませんね。

それは、貴方がサッカ痕スリップ痕ともニセモノであるという前提から離脱できなまま
白バイの動きを考えているからでは?(笑)
逆に、サッカ痕スリップ痕が本物であり、そこからバスと白バイの動きを考えれば、
別におかしいところはないと思いますよ。

by 保冷所 (2009-09-04 13:03) 

保冷所

>esperさん

側面からの衝突で、最終停止位置の状態になるには、
白バイはフロントタイヤ付近を軸に右回転していなければならず、
白バイの後部は左に流れていることになりますが、
これは、衝突時にフロントが右に弾かれるだけでは説明ができないと思います。

http://blog-imgs-34.fc2.com/h/o/r/horatio2chsi/20090904125434631.jpg

切り貼りした大雑把な図ですが、白バイの転倒後の動きはイメージできると思います。
あびすけ2号さん作製の図を流用させていただきましたm(_ _)m
by 保冷所 (2009-09-04 13:09) 

保冷所

連投すみません。
忘れていました。

>単車にはシートベルトがなく、座席部分が浮く感じになればライダーの身体は直接前に飛び出します。

こちらの記事とコメント欄を参照ください。
http://blogs.yahoo.co.jp/pitts_driver/49098473.html
http://blogs.yahoo.co.jp/pitts_driver/53929512.html
by 保冷所 (2009-09-04 13:43) 

JP2

保冷所さま
>白バイが右旋回(バンク)中に、相互の走行ラインが90度で交わっても
別に不自然ではないでしょう。

白バイは時速60キロで直進中ですから右旋回などしておりませんです。通常走行姿勢です。しかもバスはせいぜい時速10キロ。それで激突ですから、白バイは衝突直前までバスを視認してないことが確実です。寝てたのでしょうか? 寝てるかそれに準じた状態でそこまで直進していながら瞬時右旋回などありえません。また右車線幅内で回れるわけもない。よしんばその究極の回避姿勢がとれたとしても、そんなことするより右折車線にすいっと流れればいいだけじゃないですか。それが出来るのにわざわざ死ににぶつかって行く人間などいませんので。バスは時速10キロ以下ですよ?

>相互の走行ラインが90度で交わって

検察側証拠にて、白バイ前部はバスフロント面側に出ていたことが後輪スリップ痕の位置から確実となるので、バスバンパーを右端から押しつぶすことは不可能です(検察側の自己矛盾)。バスフロント面側に白バイ前輪が出ていたとなると、走行ライン90度交差と言っても両車輌の先端角で激突とはならず、バス右前面と白バイ左側面の面的衝突になりますので、ここは厳密な区別をよろしくお願いします。



という

白バイ後輪スリップ痕があの位置にある以上は覆りようがないと思われます。チョークでくくっちゃてるから覆らないですね(笑

>貴方がサッカ痕スリップ痕ともニセモノであるという前提から離脱できなまま

特に離脱する必要を感じておりませんので。
検察が合理的な説明をするという場合は
きちんと聞かせてもらいますよ。
その上でこちらの考察に誤りを確認しましたら
当然ネット上で訂正させて頂きますので。
by JP2 (2009-09-04 14:25) 

JP2

毎度訂正ばかりですいません。
上記レス途中の空いた箇所にある「という」という語は不要でした。
後半部分を書き加えてる内に紛れてしまったものです。
by JP2 (2009-09-04 14:30) 

保冷所

>JP2さん

>白バイは時速60キロで直進中ですから右旋回などしておりませんです。

検察側の主張では、白バイは衝突時に右に傾いていた。

>技官の証言では 「白バイは傾いた状態でバスと直交している。」といった。
>(白バイは車体を傾けた状態で バスに90度の角度で衝突した。)ということです。
http://w7.oroti.com/~inout/log/saiban/kh_22.html

JP2さんは、これを転倒している状態(過程)と考えたのでしょうが、
私は、白バイが右旋回していると考えたわけです。

>白バイは衝突直前までバスを視認してないことが確実です。
>また右車線幅内で回れるわけもない。

白バイの右旋回も含めて、それらの疑問に関する説明(もちろん「仮説」ですが)は、
私のブログ↓に書いてありますので、そちらを参照ください(検索すれば出てきます)。

「高知白バイ事故」は本当に冤罪か?
【白バイの速度と回避行動】
【バスの停止位置】

>検察側証拠にて、白バイ前部はバスフロント面側に出ていたことが後輪スリップ痕の位置から確実となるので、バスバンパーを右端から押しつぶすことは不可能です。

白バイが、バスのバンパー側面に衝突し、そのまま前進すれば
バンパーを押し曲げながら、バスフロント面側に出ることになりますけど。

>特に離脱する必要を感じておりませんので。

それが先入観によるものでなければいいですが・・・
by 保冷所 (2009-09-04 14:46) 

JP2

保冷所さま

>検察側の主張では、白バイは衝突時に右に傾いていた。

>>技官の証言では 「白バイは傾いた状態でバスと直交している。」といった。
>>(白バイは車体を傾けた状態で バスに90度の角度で衝突した。)ということです。

白バイは時速60キロで真っ直ぐ走っていて、いくら横から出てきたといえども、バスは時速10キロ以下なわけでしょう? しかも、もし白バイ側がバスの進行を視認していれば、激突の可能性がある一車線幅内でのバンク姿勢など(それが可能であればですが)、とることなく右折車線へ迂回できる状況でもあった。繰り返しますが「自分は60キロ、相手は10キロ以下(自転車程度の速度)」。ということは白バイ警官は衝突時までバスの存在に一切気づかなかったということでしょう。この条件で検察はどういう論理によって、白バイが直進中であるにもかかわらず車体は「傾いた状態」という話に合理性を与えうるかでしょうね。なるほどそれは考えも及ばなかったという回答があるのかどうか?


>白バイが、バスのバンパー側面に衝突し、そのまま前進
>それが先入観

白バイ後輪のスリップ痕の位置から考えて、白バイ前輪先端は衝突時にバスバンパーをヒットできないでしょう。タイヤがもうバスバンパーの右端より相当先に行っちゃってますから。見て一目瞭然じゃないですかね? あびすけ2号さんの図面だとバイク車体の半分がもうバスの前に出ちゃってるじゃないですか。
by JP2 (2009-09-04 20:50) 

JP2

保冷所さま

この論理はさらによく読んだら、かなり奇妙な理屈だということを理解しました。

>白バイが、バスのバンパー側面に衝突し、そのまま前進すれば
バンパーを押し曲げながら、バスフロント面側に出ることになりますけど。

もし、白バイ前輪先端がバスバンパー右端を双方車体が直行する角度でヒットし、バスバンパーを押し曲げつつ、白バイ車体がバス前面に向けて進行した、ということであれば、存在する白バイのスリップ痕は激突後に付いたことになりますよ。それどころか位置から考えるとバンパーを曲げ終えた頃に付いた感じじゃないでしょうか? あり得ないでしょう。

by JP2 (2009-09-04 21:04) 

鉄馬

JP2さん。

>しかも、もし白バイ側がバスの進行を視認していれば、激突の可能性がある一車線幅内でのバンク姿勢など(それが可能であればですが)、とることなく右折車線へ迂回できる状況でもあった。

実際のところ右に曲がるために、どの地点で単車を傾けはじめたか。転倒せず回頭するには、結構手前で倒し始めた可能性もありますよね。バスの前を突っ切ろうとしたなら、ほとんど倒してないでしょうし。

・・・いや、やっぱり倒してないか。

-----

たとえば白バイの進行方向から見て、バスの向こうに左折待ちのバイクが並んで隠れて要る事もあり得ますよね(ヒヤッとしたことのある鉄馬でした)。

まして、黄色点滅の交差点。普段パトロールしてるなら、黄色点滅は頭に入っているはず。リスクを考えたら、プロ中のプロが時速60kmで速度を落とさず交差点に突っ込む考えがどうしても理解できない。いつもやっていて自信満々なら違うが。
by 鉄馬 (2009-09-05 00:16) 

あびすけ2号

鉄馬さん
JP2さん

今日のコメントは、事故形態とはちょっと別のお話になります。

あくまでも想定であり、あくまでも私の感覚でのお話です。

まぁ、ひとりの(旧)バイク乗り(現在引退中ですが)として・・・ですが・・。

普通に考えて、対向車線側に向けて回避行動を取ることは、考えにくいです。
あくまで私の持論ですが「基本、事故る時は単独でありたい」との想いがありますので、常に「誰かを巻き込む可能性」を考えれば、対向車線側への回避は、最もリスキーな行動になります。

ですので、出来るだけ左路肩の、他の何もいない場所に向けて突っ込むのが回避行動の基本だと思っています。

左に何かいる場合は・・・・仕方ないので突っ込みます。

ただし、あがく可能性は高く、どうあがくかと言えば・・・・。

自ら転倒し、バイクだけ先に行ってもらいます。

で・・・今回の状況を想像すると・・・。

気付いたときには既に安全に回避できる位置ではなかったのではないかと思います。

で、その時左側に回避できる状況ではなかったのでしょう。
例えは、他の・・トラックとか・・そういう車がいたとか・・。

やむを得ず、回避と言うよりは、転倒に入ろうとしたのではないかと推定しています。

でも、それも出来るだけの余裕(距離的にも、時間的にも)が無かったと・・そういう事ではなかったかと思っています。

いくつかの条件が、不幸なタイミングを生み出してしまったものと考えています。

でも、バスの路外駐車場からの右折合流行動が、主たる要因であるとは、考えていませんがね・・・念のため・・。
by あびすけ2号 (2009-09-05 01:01) 

JP2

鉄馬さま

時速60キロで一車線幅内でタイヤ痕を残さずどこまで可能か専門的検証が要りますでしょうね。

あびすけ2号さま
>やむを得ず、回避と言うよりは、転倒に入ろうとしたのではないかと推定しています。

ところが警察証拠写真の路面状況はそれを意味しないんですよね。その経過を経るにはブレーキをもっと手前からかけてるはずでしょう。ブレーキを使わないで出来ませんよね? ブレーキ無しで姿勢制御でやったとしてもタイヤ痕は付くでしょう。しかし白バイが事故位置手前で体張って回避行動をとった路面形跡が全く無い。狭い幅で無理やり車体を倒すなら路面になにかしらタイヤ痕が残るはずじゃないですか? 


by JP2 (2009-09-05 04:21) 

esper

保冷所さん
>こちらの記事とコメント欄を参照ください。

参照の記事は事故に遭った際の胸の強打を軽減するための胸部プロテクターの話であり、ライダーがハンドルに衝突するということにはなりません保冷所さんが議論に負けたので話を逸らしただけと感知します。
最もこの事故においては、ハンドルもバスに衝突した状態でライダーがバスに衝突することになるので、この議論は意味ないかもしれません。
話は脱線しますが、胸部プロテクターよりも強力なライダー用のエアバッグ内蔵のライダージャケットというのもできています。(私は単車には乗らないんですが・・・)

保冷所さんはバスのバンパーにばかり興味がいってるようですが、白バイがバスに横に直角に衝突し、バス側から強い押し返しが南方向と東方向にあり、その東方向の力の高さも影響して白バイの前輪の軸が右に縦方向では右傾に変形し、前輪を軸として白バイの車体が時計廻りに向きをかえたという理屈で理解できないんでしょうか。右に曲がったタイヤが白バイの右廻りと転倒するときににバンパーに何かの変形をもたらしたとも考えられます。バスの車体も衝突の際左へのロール?とその押し返しがあり、押し返しの方向に西方向のベクトルがわずかに含まれることも考えられます。したがってバンパーの変形状況からバスが動いていたとの確定的な議論は不可能であるといえます。確認してはいませんが、衝突の際バス運転手がブレーキペダルを踏む力がゆるみ、前に動いた可能性も否定できません。が、これは衝突後のことで衝突前の状況とは別の議論になります。

この前もいいましたが、バスが白バイを引き摺ったのなら、前のバンパーと外向きになったホーンスピーカーのさっか痕がいちばん目立つようにつくはずが、ありませんね。飛び散った破片の散乱状況を見てもバスが止まっていたと確信しています。白バイがもしバスの下敷きで引き摺られたのであれば、右前バンパーは折れていたと思います。

保冷所さんの作図や参照図ははっきりいって理解に苦しみます。何を説明しようとしているのかがわかりません。あびすけ2号さんが検察主張の説を説明されているのですから、これに対する矛盾とか、反論をされたらどうですか。

JP2さん
JP2さんは白バイが転倒状態でバスに衝突した説を支持しておられるようですが、科捜研の技官はたしかそういってたと思います。裁判官がその説を確定しなかったようです。
この間のバスの停止位置に向かって北向きのさっか痕の拡大写真を紹介しましたが、これが白バイのものであると認定できたら転倒状態での衝突といえると思います。
ただ、私はこれもあくまで一説として理解し、確信をもってはいません。

by esper (2009-09-05 10:02) 

JP2

esperさま
>JP2さんは白バイが転倒状態でバスに衝突した説を支持しておられるようですが、科捜研の技官はたしかそういってたと思います。裁判官がその説を確定しなかったようです。

そうなると、「直進中に横から当てられて転倒」なのか「防御措置で転倒してから激突」なのか、どっちのつもりなのか検察にはっきりさせてもらわないとならないということですね。
by JP2 (2009-09-05 22:17) 

JP2

一審判決文には厳密に衝突状況を記述してる箇所がありました。

一審判決文
>これらの事情を総合すると、被害者運転車両が、被告人運転車両の前面を横切ろうとする直前において、被告人運転車両の前面右側が被害者運転車両前部左側と衝突し、被害者運転車両は右に転倒してそのまま被告人運転車両との衝突により言わばかみ合った状態となり、被告人運転車両の進行方向とほぼ平行に移動したものと認められる。

やはり、裁判所は「バスの前面に白バイが出たところにバスが当たった」と断定してますね。それが原因で白バイ転倒だそうです。この箇所では白バイの衝突箇所はちゃんと「前部左側」とあります。白バイスリップ痕位置から当然の結論です。白バイが時速60キロ走行中にわずか時速10キロ以下で出てきたバスに当てられる瞬間まで一切気づかず回避行動を採らなかったということです。もちろん衝突時に白バイはバンク姿勢をとっているはずもありません。相手は10キロ以下なのですから、2秒か1秒前に気づいて回避行動をとって右によければ確実に交わせたでしょう。私バイクに乗りませんけど、いざその状況になったらよけられるようなイメージしか持てませんね。自分は60キロあるんですからw
by JP2 (2009-09-06 03:34) 

保冷所

>JP2さん

>ということは白バイ警官は衝突時までバスの存在に一切気づかなかったということでしょう。

私のブログの説明、読みましたか???
たとえ、法定速度で走行中で、バスの存在に気付いていたとしても、
衝突が避けきれなくなる状況もあり得るということなのですがね。
私は、現役ライダーなのですが、似たような状況を体験した事があるんですよ。
幸い、相手がこちら気付いて止まってくれたので、衝突は避けられましたが・・・

それから、私は検察側の主張を全てそのまま肯定するつもりもありませんよ。
事故状況が全て解明されていないと思うから、いろいろ検証しているわけでね。

>白バイ後輪のスリップ痕の位置から考えて、(略)
>それどころか位置から考えるとバンパーを曲げ終えた頃に付いた感じじゃないでしょうか?

その通りですよ。
JP2さんは転倒後に衝突したと考えているから、おかしいということになるのでしょうが、
そもそもの事故形態の考え方が違うんですよ。
私は、白バイは衝突後に転倒したと考えています。

バンパーの破壊は衝突時間の0,1~0.2秒で起きますが、
この時、白バイのリアタイヤは浮き上がっているはずです。
タイヤ痕が付いたのは、右回転&転倒の途中でリアタイヤが接地した時だと考えています。
位置や形状から考えても矛盾はないと思いますが。
by 保冷所 (2009-09-07 02:17) 

保冷所

>esperさん

>参照の記事は事故に遭った際の胸の強打を軽減するための胸部プロテクターの話であり、ライダーがハンドルに衝突するということにはなりません
>最もこの事故においては、ハンドルもバスに衝突した状態でライダーがバスに衝突することになるので、この議論は意味ないかもしれません。

コメント欄を読みましたか???
ハンドルに胸部を強打するという話がありますよ。
esperさんが議論に負けたので話を逸らしただけと感知します(笑)

擦過痕と、破片の散乱状況については、既に意見を述べましたが、
転倒した白バイにどのように力が加わったか、
破片がどのように弾かれた散らばったかによるでしょう。
esperさんの説も可能性としては認めますが、それ以外考えられないとは思いません。

>前輪を軸として白バイの車体が時計廻りに向きをかえたという理屈で理解できないんでしょうか。

理解というか説明ができませんね。
前輪を軸として白バイの車体が時計廻りに向きを変えたということは、
白バイの重心位置が左方向に動いたということです。
しかし、esperさんの説明では、左方向のベクトル(力)が生じません。
http://blog-imgs-34.fc2.com/h/o/r/horatio2chsi/20090905160900cf8.jpg

>何を説明しようとしているのかがわかりません。

何をいまさら・・・私の主張は、少なくとも衝突後にバスが前進していなければ、
白バイはあの位置には倒れないということですよ。
esperさんが議論に負けたので話を逸らしただけと感知します(笑)
by 保冷所 (2009-09-07 02:19) 

JP2

保冷所さま
裁判所が確定した事故形態では、白バイはバスバンパー右端をヒットできませんので(笑 白バイは前部左側面をバス側にヒットされてるのですから。白バイスリップ痕の位置がそれを証明します。まず検察がその自己矛盾を解決できるかにかかっています。
by JP2 (2009-09-07 05:34) 

JP2

保冷所さま
>タイヤ痕が付いたのは、右回転&転倒の途中でリアタイヤが接地した時だと考えています。

なるほど。この説ですと白バイはノンブレーキでつっこみ、時速60kmで衝突した瞬間車体が瞬時止まったわけですが、それでも後輪と路面には一切摩擦が生じなかったということ? どの時点から後輪が浮いたのですかね? かなり遠くからジャンプして衝突したでしょうか?
by JP2 (2009-09-07 05:46) 

esper

保冷所さん
>コメント欄を読みましたか???
ハンドルに胸部を強打するという話がありますよ。

読んでいません。それはどんな状況か知りませんが、そのハンドルの形状が確認できなければ、このケースにはあてはまるとは限りません。そもそも、保冷所さんからコメント欄を参照するような指定はありませんでした。念のためいっておきますが、私は風防とバックミラーはハンドルとは別との解釈をしています。

>前輪を軸として白バイの車体が時計廻りに向きを変えたということは、
白バイの重心位置が左方向に動いたということです。
しかし、esperさんの説明では、左方向のベクトル(力)が生じません。

左方向のベクトル(力)は生じます。白バイが衝突した際、バス側のへこみ具合から白バイの前輪軸あたりに対してバスから東向きの押し返しの力が働いたことはわかると思います。白バイの重心位置はエンジンあたりにあるとして、前輪の軸あたりに東方向の力が働いたら、重心が車体の真ん中あたりにあるとすれば、前輪を軸として、車体後部は左へのベクトルが働きます。上下方向もそうです。衝突位置と重心位置の高さが違えば、そのまま後輪が浮くか、一度沈んでから浮くかになります。理論的に正解であれば単に保冷所さんに理解できなくても、何も問題ないと思いますよ。

>何をいまさら・・・私の主張は、少なくとも衝突後にバスが前進していなければ、
白バイはあの位置には倒れないということですよ。

その説明のための参照図とすれば、適切なものではないと思います。だから理解しにくいといっているのです。衝突後のバスの前進がなくても白バイの位置に不思議はありません。バスのバンパーに衝突したと思うからそういう発想になるのでしょうが、バスの横のロールと白バイの前輪が衝突後にバンパーに作用したと考えればバスが動いていなくても説明ができます。

>少なくとも衝突後にバスが前進していなければ

この文章は、保冷所さん自ら「衝突前はバスは動いていなかったかもしれないが、衝突後は動いた」といってることになりますね。少なくとも衝突前にバスが動いていたとの決定的な証明とはなりえないことはこれでわかりました。

>擦過痕と、破片の散乱状況については

さっか痕が最も濃く付くのはバスの下敷きになりバスの重力が懸かった白バイの車体の前の接地部分のはずで、下敷きになっていない右リアバンパーがL字形についたのなら、直にバスの下敷きになったフロント右バンパーもしくは外に曲がったホーンスピーカーがL字痕とほぼ平行に強く付くはずという仮説はきわめて有効だと思います。
まあそれが付かなかったのは白バイの真下に当たるため、チョークが届かなかったからだと思いますけどね。

by esper (2009-09-07 11:28) 

保冷所

>JP2さん

>裁判所が確定した事故形態では、白バイはバスバンパー右端をヒットできませんので(笑 
>白バイは前部左側面をバス側にヒットされてるのですから。

既出です。

>白バイが、バスのバンパー側面に衝突し、そのまま前進すれば
>バンパーを押し曲げながら、バスフロント面側に出ることになりますけど。
>by 保冷所 (2009-09-04 14:46)

>この説ですと白バイはノンブレーキでつっこみ、

バイクは旋回中に急制動はできませんから当然ですね。

>どの時点から後輪が浮いたのですかね?

白バイの前輪がバスに接触してから、
フロントタイヤを支点に後部が持ち上がったと考えています。
↓の動画のような感じです。
http://www.hiroburo.com/archives/50773604.html

by 保冷所 (2009-09-07 14:23) 

保冷所

>esperさん

>保冷所さんからコメント欄を参照するような指定はありませんでした。

↑撤回を要求します(笑)

>こちらの記事とコメント欄を参照ください。
>by 保冷所 (2009-09-04 13:43)

>そのハンドルの形状が確認できなければ、このケースにはあてはまるとは限りません。

コメント欄に投稿がありますが、オフ車、オンロード、レーサーでも事例があるのですから、
どんなハンドル形状でも、あり得ることだと思いますけどね。
もちろん、スクリーンではなくハンドルに胸部を強打する話です。

>重心が車体の真ん中あたりにあるとすれば、前輪を軸として、車体後部は左へのベクトルが働きます。

esperさんの説明によると、白バイの車体を右回転させる力は、
衝突の反動で白バイの前輪が右に弾かれていること生じた、ということですよね。
しかし、白バイの車体の回転の旋回軸が前輪付近であるなら、
旋回軸自体も右側に弾かれて(移動して)いなければおかしいでしょう。
しかし、白バイの最終転倒位置では、旋回軸はほとんど動いていないことになりますね。
前輪(旋回軸付近)が右側に弾かれているのに、旋回軸自体はほとんと動かず、
白バイの車体のほぼ全てが左側に振りまわされたことになるわけですが、
そのような現象が物理的に説明できますか?

>少なくとも衝突前にバスが動いていたとの決定的な証明とはなりえないことはこれでわかりました。

何をいまさら、鬼の首を取ったように(笑)
そんな話は、あびすけ2号さんとの絡みで既出です。
衝突前から動いていたかどうかは、また別の検証が必要なのは分かっていますよ。

>さっか痕が最も濃く付くのはバスの下敷きになりバスの重力が懸かった白バイの車体の前の接地部分のはずで、

衝突の衝撃によるバスのローリングが想定されますので、
力が加わった位置が変化したことも考えられるでしょうから、
白バイの姿勢次第だと思いますけどね。
もっとも、普通に考えたら、路面との接触面(点)の、
出っ張っているところに力が集中しそうな気はしますが。
by 保冷所 (2009-09-07 14:33) 

esper

保冷所さん
>↑撤回を要求します(笑)

はいはい撤回しますよ。っていうか、これはリンク貼り付けからミスリードを誘うわななんじゃないですか?

>どんなハンドル形状でも、あり得ることだと思いますけどね。

私はハンドルに衝突する前に、ハンドルがバスの壁にぶつかってそこにライダーが突っ込むことになるから、この議論はあまり意味がないという風にかたずけたんですが、それでもあえてハンドルにこだわる必要はあるのでしょうか。私がいった左バンパーがライダーを直撃という説はどうなんでしょうね。

>前輪(旋回軸付近)が右側に弾かれているのに、旋回軸自体fはほとんど動かず、白バイの車体のほぼ全てが左側に振りまわされたことになるわけですが、

これは私の書き方がまずかったですか、前輪にも前輪の軸にもバスの押し返しがあったといいたかったのですが。でエンジン付近に重心があり、前輪の軸あたりがわずかに右に押されたのでリア側は左向きの力となった、もしくは白バイが右傾していたら衝突位置と重心のずれからこうなる感じがします。

>何をいまさら、鬼の首を取ったように(笑)
衝突前から動いていたかどうかは、また別の検証が必要なのは分かっていますよ。

いえいえ、保冷所さんはこのことを衝突前にバスが動いていたことの根拠にされていたと私は記憶しているのですが。これもミスリード誘いの手口ですか。(私は2ちゃんねるっぽくしたくありません。できれば論理的な論戦をお願いします。私は春野桜-吹雪さんのことを正反対の結論を持つ論者であることを除外すれば、論戦相手の人間としては尊敬に値する人と思っています。私のほうから感情的な言葉づかいになったことはお詫びします。)

>衝突の衝撃によるバスのローリングが想定されますので、

このローリングにも前部の浮き沈みと左右の首振りの2種類ありうることを想定してもメインとなるさっか痕はここにできるはずとの仮説にゆるぎはありません。三日月型とかバナナ型といわれるさっか痕は白バイの右ホーンスピーカーからついたと見ています。衝突の際に白バイが倒れながらホーンスピーカーが三日月型のさっか痕をつけておきながら、バスの下敷きになっているのに外向きのままで何もつかないのは明らかに変ですよ。それともなにか別のところが接地していたのでしょうか。

by esper (2009-09-07 20:06) 

JP2

保冷所さま
既出と言っても、あなたの場合理屈になっておりませんので。

白バイがバスバンパー右端をヒットした時、白バイ後輪はもう浮いてたということですか? そんなわけないでしょう。直進でバンパー直撃でしょう。常識で考えて白バイ後輪タイヤ痕がしっかり残りますよ。唯一残る白バイタイヤ痕はそれにしてはバス側面にあまりに近かすぎます。このタイヤ痕は衝突時のものではなく、衝突後の移動中に付いたとするなら、衝突時のタイヤ痕はいったいどこにあるのでしょう?

また、もし存在する白バイタイヤ痕が衝突後の移動過程で付いたとするならば、衝突位置は検察主張位置よりもっと左車線寄りに変更されるわけですかね? もしや白バイは左車線走ってたのかな? バスの加速距離はますます短くなりますが(笑

by JP2 (2009-09-07 20:40) 

JP2

保冷所さま
>バイクは旋回中に急制動はできませんから当然ですね。

衝突前に一車線幅内で旋回してたのですか? ありえませんが? 白バイタイヤ痕は右車線の中央付近ですよ。保冷所さま説によれば衝突位置はここよりもさらに左車線寄りとのことですから、右車線走行では旋回どころか左車線に入っちゃいますよ。判決では「右車線走行中」となってますが、これが誤りで実は左車線走行ということでしょうかね?
by JP2 (2009-09-07 20:51) 

保冷所

>esperさん

>これはリンク貼り付けからミスリードを誘うわななんじゃないですか?
>これもミスリード誘いの手口ですか。

esperさんが議論に負けたので話を逸らしただけと感知します。
いやー、有無を言わせないこのフレーズ、最高ですね(笑)
「ミスリードを誘う罠」っていうのもいいですね、気に入りました。
これも使わせてもらいますね、esperさんに対してだけですけど(笑)

>でエンジン付近に重心があり、前輪の軸あたりがわずかに右に押されたのでリア側は左向きの力となった、

前輪の軸あたりがわずかに右に押されただけなのに、
どうやったら、エンジン付近の重心を含めたバイクの車体が左側に90度近くも回転するんですか?
軸となる前輪付近よりも、バイクの車体がはるかに軽ければ、ありえるかもしれませんけど。
傾いていても同じ事ですよ。

>衝突の際に白バイが倒れながらホーンスピーカーが三日月型のさっか痕をつけておきながら、

三日月型擦過痕が転倒時のものであるならば、転倒時の衝撃が加わっているはずですから、
引き摺られた場合と同じ様には考えられないと思いますけど。
しかし、引き摺られた痕に関しては、確かに要検証かもしれませんね。
 
by 保冷所 (2009-09-08 15:08) 

保冷所

>JP2さん

>白バイがバスバンパー右端をヒットした時、白バイ後輪はもう浮いてたということですか?

いいえ。
白バイの前輪がバンパーに接触した以降です。

>直進でバンパー直撃でしょう。

白バイは車体が傾いた状態で、互いの進行方向90度で直撃、ですね。

>常識で考えて白バイ後輪タイヤ痕がしっかり残りますよ。

衝突前に急制動をかけていなくても?

>衝突位置は検察主張位置よりもっと左車線寄りに変更されるわけですかね?

その可能性はありますが、転倒過程でもバスに押されているので
検察主張位置でも特に矛盾はないと思います。

>もしや白バイは左車線走ってたのかな?

いいえ。

>衝突前に一車線幅内で旋回してたのですか?

私は、衝突直前での回避行動だと考えています。
つーかね、私のブログの説明、ちゃんと読みましたか?

Yes or No

ル-プになりかけているので、これだけはハッキリ答えてください。
読んでいないのなら、読んでから質問なり反論なりしてください。
読んでいるのなら、私の説明を理解されていないということですから、
こちらの方で、より分かりやすい説明を工夫します。
 

by 保冷所 (2009-09-08 15:10) 

esper

保冷所さん
>前輪の軸あたりがわずかに右に押されただけなのに、
どうやったら、エンジン付近の重心を含めたバイクの車体が左側に90度近くも回転するんですか?

これは衝突による急激なスピードの変化に対し、車体重量分の前進の慣性が働いているからと前輪軸とエンジン付近の重心位置のずれから、後輪が一度沈んでから浮くことによりリア側の歯止めが無くなり、前に行こうとする慣性が時計廻りに働くからです。前輪軸がわずかに右といったのは、あまり強い力だともっと左リアの損傷が激しくなっていたと思われるからです。

>傾いていても同じ事ですよ。

これは右バンクの状態で衝突すると左への遠心力が働くからです。

>三日月型擦過痕が転倒時のものであるならば

ご存知と思いますが、衝突し右に倒れながらリアが前に引き寄せられたときを想定してのものです。

もしバスが動いていたとして白バイが引き摺られたとすれば、ライダーは衝突地点から南側、わずかに東よりに撥ねられ、白バイだけが引き摺られたと思うのですが。この方がバスが低速で動いていたことの証明になりうるものと思います。

>議論に負けたので話を逸らしただけと感知します。

議論では負けていませんが、読み落としのミスがあったまま大口をたたいてしまったことの後悔の負け惜しみと感知してもらって結構ですよ。(笑)

by esper (2009-09-08 17:06) 

JP2

>いいえ。
白バイの前輪がバンパーに接触した以降です。

衝突の瞬間は後輪は路面についてたのならば、その時に後輪タイヤ痕がつくじゃないんですか? 時速60キロ相当の回転がいきなり止められたわけですから。そのスリップ痕はどこにありますかね?

>白バイは車体が傾いた状態で、互いの進行方向90度で直撃、ですね。

両立は無理でしょう。もし出来たとしてもその場合はかなり無理なブレーキワークをしたはずなので路面にタイヤ痕が残るでしょう。

>私は、衝突直前での回避行動だと考えています。

考えるのは自由ですが物理的に可能かどうかでしょうね。時速60キロでぎりぎりまで直進で接近してたのに、いきなり1/2車線幅で旋回は無理でしょう。

>つーかね、私のブログの説明、ちゃんと読みましたか?

出向く意欲が沸かないんですよw この場で説明できない人が他でスペースとっても無理では? 見た方々が全員図面は不正確だと言ってますしw 完結にここで説明してくださいな。我々はそうしてるわけですから。同じ条件でやるべきですよ。勝手に自分のサイトを設けて相手が読んでないから論破されたという理屈はいかがなものでしょうかw

by JP2 (2009-09-08 18:33) 

jp2

上記レス、保冷所さま宛です。記入忘れました。
by jp2 (2009-09-08 18:35) 

鉄馬

あびすけ2号さん。

遅いレスですみません。

わたしももとバイク乗りです。

わたしがってた頃は「バイクはフロントで止まるというのが常識」の時代でした。(リヤは気休め)

当時は多少練習をつんで、フロントを泣かせながら止まったり、意図せずロックした時は手動ABS(ポンピング)もできていたことがありました。

ブレーキを離せばロックを止められるのですが、大抵パニックになってますから、ブレーキを離すのは心と右手の戦いだった事を覚えています。(雨の日のセンターライン上とか)

>気付いたときには既に安全に回避できる位置ではなかったのではないかと思います。

わたしだったら「回避」できず衝突してます。偶然、右か左に傾く事があるかもしれません。

気づいた時点で傾いていたなら、単にそのまま突っ込んだのかもしれません。

黄色点滅の信号も忘れていたか、気が付かなかったか、減速しなくても突っ切れると思っていたか。

そして、一切ブレーキをかける間が無いほどバスに気が付かなかったのでしょう。

黄色点滅の交差点に、減速せず時速60キロメートルで突っ込む理由はなかなかわかりません。

----

esperさんへ。

見落としは誰でもアリマスから。:-)
by 鉄馬 (2009-09-08 19:22) 

あびすけ2号

鉄馬さん

そうですね。
私もちょっと考え過ぎたかも知れません。

いずれにせよ、衝突前に白バイがどの様な動きをしたのかは推測の域を出ませんので、どの様に動いたのかは、正確には全くわからないわけです。

ただ、大きく分けて二通りの考え方があって、

1:意識的にブレーキを使わずに回避行動を取った。

2:何もする時間的余裕が無く、なすすべも無く突っ込んだ(その際反射的に身体が動き、結果としてバイクを倒し込んだかもしれない)

どちらの見方をするにしても、ブレーキがかかっていない状態で、白バイがバスに突っ込んだことは間違いは無い様です。

ほんとに・・・何度も思う素朴な疑問ですが・・・

他の車はどうしてバスと衝突しなかったんだろう????????


・・・で、皆様へ・・・

1エントリーとしてはコメント量が多すぎてしまっていますね。

もはや、皆様のお話の焦点も論点も、よく解らない状況になっているのではないかと思います。

私も、前のコメントまでたどる努力を続ける力が失せてきましたので・・。

取りあえず、次のエントリーに、私の想定する衝突時の形態(衝突の開始から破壊の終了までです)を、画像としてUPしておきます。

という事で、ご意見のある方、再度そこを基点として、エントリー内容に沿った形でご意見いただければと思います。

(注:次エントリーにUpした画像は破壊の終了までで、反発後、静止までの動きはまだ特定していません。)

ですので、私としてはこの後、当エントリーのコメントはスルーさせていただきます。

by あびすけ2号 (2009-09-09 02:45) 

鉄馬

こんにちは。

>他の車はどうしてバスと衝突しなかったんだろう????????

・バスを認識し、止まった。
・停止しているバス後端と歩道の間を通った。(校長先生の証言)

ですので、ぶつからなかった。という考えに戻ります。

>ですので、私としてはこの後、当エントリーのコメントはスルーさせていただきます。

了解です。:-)
by 鉄馬 (2009-09-09 12:11) 

保冷所

>JPさん

私は、事故状況を検証するために議論しています。
だから、自分の主張を絶対に変えずに、相手を論破してやろうなどとは思っていませんし、
自分の考えが間違っていたら、もちろん訂正しますし、それが負けだとも思いませんが、
そのためには、私の考えを知った上で議論してもらわないとなりません。
こちらの考えを無視したトンチンカンな質問をされても意味がありませんからね。
だから、私のサイトを見て欲しいと言っているのです。

>両立は無理でしょう。
>時速60キロでぎりぎりまで直進で接近してたのに、いきなり1/2車線幅で旋回は無理でしょう。

校長が証言しているように、バスの姿勢が右折のために右向きだったら可能です。
バスと走行ラインが90度で交わったのなら、白バイの向きは大きくは変わってはいません。
みんカラで検証されたバスの向きから考えると、白バイの方向転換はせいぜい15度程度でしょう。
つまり、旋回開始直後の衝突と考えらるわけです。

(以下、私のサイトからの引用です、一部略)
 現場の見通しは、最短でも約100mありましたから、仮に60km/hで走行していれば、これは確かに十分に停止可能な距離です。
 しかし、白バイは、直前になって旋回による回避を行った。
 バイクは急制動と急旋回は同時に行えません。

 つまり、回避行動を開始するタイミングが致命的に遅れていたということになります。
 問題は、その理由です。

 運転中に、自分の予測を裏切る他車の動きに不意を突かれ、ヒヤっとした経験はありませんか?
 走行中、前方に路外から道路に進入してくる車を発見、その車が自車が走行中の車線手前で一端停止ないし減速をしたら、ドライバー(ライダー)としてはどういう判断をするでしょうか?
 前方の車がこちらに進路を譲っていると思っても不思議はないですし、そのまま減速せずにバスの前方を通過しようとしても不自然ではないでしょう。
 しかし、道を譲っているというのが「勘違い」で、前方の車の運転手はこちらを確認しておらず、再び前進ないし加速を続けたら?

 計算してみました。

 60km/h、摩擦係数0.8での停止距離は30.22m(空走距離12.5m、制動距離17.72m)
 http://www.asahi-net.or.jp/~Zi3H-KWRZ/carstop.html
 (摩擦係数0.8は、バイク用ハイグリップタイヤを想定しました)

 検察側の主張する衝突地点は、道路端から7.2m(路側帯含む)
 道路幅は路側帯1.0m、第1車線3.5m、第2車線3.5m、右折車線 3.0m
 http://w7.oroti.com/~inout/log/genbashashin/ph_12.html

 仮に、白バイが60km/hで走行していたとして、バスが道を譲っていると判断し、衝突地点手前30mまでそのまま走行していたとしたら、停止するだけの距離の余裕はなくなります(停止が無理なら、旋回で回避するしかありません)。
 60km/hで30mを進むのにかかる時間は、約1.8秒です。
 仮に、バスが第1車線と第2車線の境目付近に一旦停止して、再発進の1.8秒後に10km/hで衝突したとすると、加速度は約1.54m/s2、進む距離は約2.5mとなります。
 衝突地点は、道路端(路側帯含む)から7.0m付近となりますが(路側帯1.0m+第1車線3.5m+2.5m)、検察の主張では7.2mですから、矛盾があるとは言えないでしょう。
 再発進時の加速度についても、旅客輸送に適する加速度は0.2G(1.96m/s2)未満とされているそうですから、これも矛盾がある数字ではありません。

 バスが第1車線と第2車線の境目付近で停止ないし減速し、優先道路を走行する白バイ側が、こっちが通過するまでバスが待っていると思って走行を続け、そこからバスが発進ないし加速して出てきたとしたら、白バイは、回避行動が致命的に遅れ、ほとんど減速せずに衝突してしまうという可能性も、十分に考えられると思います。
 もちろん、白バイ側が「だろう運転」だったと非難することはできますが、少なくとも、減速せずに走行を続けたことが不自然であるとまでは言えないでしょう。
(引用終)


>時速60キロ相当の回転がいきなり止められたわけですから。

タイヤの回転が止まる前に、リアが持ちあがります。
というか、私が引用したサイトの動画を見ましたか?
私のサイトではありませんし、映像で見た方がイメージしやすいと思いますよ。
 
by 保冷所 (2009-09-09 17:01) 

保冷所

>esperさん

>車体重量分の前進の慣性が働いている
状態で衝突の衝撃で前輪部分が右に弾かれたのなら、前進の慣性(ベクトル)が右側に向きを変える、
つまり白バイの車体自体が(回転軸も重心も)右方向に流れることになるのではないですか?
esperさんの説明のように、回転軸はほぼ動かず、白バイの後部(重心位置を含む)が
左側に流れるというようなことは、物理的にあり得ないと思いますけどね。

>もしバスが動いていたとして白バイが引き摺られたとすれば、ライダーは衝突地点から南側、わずかに東よりに撥ねられ、白バイだけが引き摺られたと思うのですが。

(衝突時にバスが動いていたか否かの議論になってしまいますが)
衝突時にバスが動いていたとしたら、ライダーは東側に跳ね飛ばされますよ。
 
by 保冷所 (2009-09-09 17:03) 

esper

保冷所さん
>つまり白バイの車体自体が(回転軸も重心も)右方向に流れることになるのではないですか?

簡単な実験を思い浮かべてください。氷の上を自転車で前に進みます。前輪軸が壁に衝突しその時に同時に木槌で前輪軸を右に叩いたらどうなります?

それからここでの重心は前輪部分を除外することになるので、通常より重心位置は後ろにくることになります。

>回転軸はほぼ動かず

回転軸はわずかに右です。

>左側に流れるというようなことは、物理的にあり得ないと思いますけどね。

私は物理的に考えて答えを出しています。回転軸より重心位置が左にあるためにリア部分の慣性による前進エネルギーが車体を左前に押すことになり、リアが左前に流れるということです。犬が東向きゃ尾は西と同じ理屈です。

>ライダーは東側に跳ね飛ばされますよ。

バスが10km/hで動いていてライダーがバスの側面に衝突したら、南方向に撥ねられ、東向きに遠くは行かないと思います。東向きに飛ばされるためには全身同時に衝突したらという条件がつくと思います。バスの前面に衝突したら東北方向に撥ねられると思います。

もしバスが動いていたとしたら、衝突した0.1秒の間に白バイは約90cm動き、バスは28cm程度動くことになり、バスの部品の破片のほとんどが停止位置付近に飛び散っていることから、バスが停止位置で衝突したという証拠となると思います。

あびすけ2号さんの「1エントリーとしてはコメント量が多すぎてしまっていますね」のご指摘があり、もしよろしければ、議論の場を指定していただければそちらに移動しますが。

あびすけ2号さんが衝突時のパラパラ動画を2方向からのものをエントリーしてくださっています。そちらへのコメントもお願いします。

by esper (2009-09-09 18:28) 

JP2

保冷所さま

とんちんかんといわれますが、こちらからすると貴殿が意味不明ですがw 衝突時の後輪スリップ痕が無いわけですのでオール成り立ちませんよ。白バイ前輪がバス右バンパーをヒットした瞬間の後輪スリップ痕はどうなるのですかね? その瞬間は後輪は接地してたのでしょう? 長々書かれても貴殿の場合論旨が拡散するだけで読む方も大変なんですよ。端的にお願いします。それと、あびすけ2号さんの新記事内のアニメーションで分かりましたけど、貴殿の御説でいくと、白バイ前輪スリップ痕が鋭く路面に残っていなければならないようですよ(笑 

それと貴殿は、ずっと旋回開始なんて行ってますけど、時速60キロ直進でノンブレーキでバス目前まで来ていながら、1/2車線幅で旋回なんか出来ませんよ。左車線から来たならありえるかもしれませんが。

by JP2 (2009-09-09 22:41) 

JP2

保冷所さま
>タイヤの回転が止まる前に、リアが持ちあがります。

なるほど、ノンブレーキ60キロで突っ込んでも、後輪が持ち上がる現象が先行する為にスリップ痕は付かないのだという理論ですね。これは専門家に聞かないと分からないですね。

では前輪はどうなんでしょう。バスバンパーをへし折りつつ進むのだから路面とすごい抵抗ですよね。両輪とも付かないというのはいくらなんでもおかしいんじゃないの?
by JP2 (2009-09-09 22:52) 

JP2

保冷所さま
新しい方に行ってますのでw
by JP2 (2009-09-09 22:57) 

JP2

このコメント欄をあまり延ばさない方がいいのでしょうけど、また混乱が生じるといけないので自主的に整理させていただきます。

保冷所さま御主張は、

時速60キロ直進中の白バイは、衝突直前に右旋回回避姿勢を瞬間的にとって、バスバンパー右端に向かって前輪先端で激突し、そのままバスバンパーをへし折りながら、バス前面側に出るように移動しつつ、バス移動との関係で車体全体を時計回りに回転させ、その過程で後輪タイヤ痕をひとつ残した。

ということですね。

全路面痕跡の内でたったひとつしか存在しない白バイのタイヤ痕が、実は衝突時のものではなく、その後の車体移動過程で二次的に生じたもので、時速60キロで衝突し大きく損壊した事故であるものの、前輪後輪とも衝突に直接由来するスリップ痕は付かないのが当たり前だ(バスは付くけともw)、という理屈ですね。

そんな都合よく行くとはとても思えませんが(笑

とんちんかんとまで言われた私ですが、常識で考えての疑問を述べてるつもりでおります。何がおかしいのか理解に苦しみますね。バスバンパーめがけて60キロで突っ込んでもノンブレーキだから一切タイヤ痕はつかないのだと言われて、なるほどそうだと思う人がいるのでしょうか?
by JP2 (2009-09-10 15:10) 

保冷所

>JP2さん

>衝突時の後輪スリップ痕が無いわけですのでオール成り立ちませんよ。

あのね・・・私は衝突の瞬間に白バイのリアタイヤが浮くので、
タイヤ痕は付かないと言ってるんですよ。
タイヤ痕が付くとしたら、その後にリアが接地したときです。
バスが前進していて、白バイが右回転しながら転倒したとすれば、
現場のタイヤ痕の位置と形状で矛盾はないと思いますけどね。

>これは専門家に聞かないと分からないですね。
>>そんな都合よく行くとはとても思えませんが(笑
>常識で考えての疑問を述べてるつもりでおります。

だからね・・・動画みました?
常識で考えても、極々普通の現象ですよ。

>両輪とも付かないというのはいくらなんでもおかしいんじゃないの?

前輪には駆動力がかかっていないのでなんとも言えませんね。
  
by 保冷所 (2009-09-10 15:48) 

JP2

一般常識では、バイクが高速で衝突した場合後輪は浮き上がるので全くタイヤ痕はつかないということなのですね。そのような専門論理があるのですか。確かなのでしょうか? 前輪もタイヤ痕は付いておりませんので、ようするに、衝突の際に白バイのスリップ痕はつかないものという断定ですね。時速60キロで正面から障害物に突っ込んでも前輪後輪とも一切ブレーキ痕は付かないのが常識ということでよろしいのでしょうか?
by JP2 (2009-09-10 18:25) 

JP2

訂正
最後箇所の
>前輪後輪とも一切ブレーキ痕は付かないのが常識

ブレーキ痕ではなく、スリップ痕でしたね。あるいはタイヤ痕というべき?
by JP2 (2009-09-10 18:40) 

保冷所

> JP2さん

>そのような専門論理があるのですか。確かなのでしょうか?

だから、動画を見て下さいよ。
普通に慣性の法則です。

>ようするに、衝突の際に白バイのスリップ痕はつかないものという断定ですね。

あのね・・・私は、付かなくても不自然ではないという話をしているのですけどね。
貴方の都合で勝手に、「付かないと断定している」ことにしないでくださいね。

で、JP2さんは、タイヤ痕が付くと断言しているのですか?
もし断言しているのなら、そのような専門論理があるのですか。確かなのでしょうか?(笑)
 
by 保冷所 (2009-09-11 17:28) 

JP2

保冷所さま
そうですか。断定はしていないが付かなくても不自然ではないという複雑なスタンスなのですね。実に微妙です。言い回しがなんとも柴田判事のようですねw

バイクの高速衝突で後輪が浮いた場合、タイヤ痕が付くか付かないか? 衝突が原因で後輪が浮き上がるのだから、出来事の順番としては、一瞬後輪スリップが先行して、浮き上がりがけに付くようなイメージがあるのですが、私には断定できる知識がないので、ここは保冷所さまの御見解が明確になったということでとりあえずよろしいのではと。

これでこの件は一応整理が着いたのではないでしょうかw


by JP2 (2009-09-11 21:07) 

保冷所

断定できることと出来ない事の区別ができなければ、
科学的な検証などできませんよ。
by 保冷所 (2009-09-17 12:05) 

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